Journal des débats (Hansard) of the National Assembly
Version finale

38th Legislature, 1st Session
(May 8, 2007 au November 5, 2008)
Wednesday, December 5, 2007 – Vol. 40 N° 49

Table des matières

Présence de représentants inuits et du président
de la Société Makivik, M. Pita Aatami
Affaires courantes

Dépôt de documents
Rapport annuel du Fonds pour le développement
du sport et de l’activité physique
Dépôt de rapports de commissions
Étude détaillée du projet de loi n° 49 ? Loi modifiant la Loi sur
Services Québec et d’autres dispositions législatives
Étude détaillée du projet de loi n° 9 ? Loi sur la sécurité des personnes
dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports
Questions et réponses orales
Situation de la langue française
M. Mario Dumont
M. Jean Charest
M. Mario Dumont
M. Jean Charest
M. Mario Dumont
Mme Christine St-Pierre
Révélations de M. Karlheinz Schreiber devant le Comité de l’accès à l’information,
de la protection des renseignements personnels et de l’éthique
M. Mario Dumont
M. Jean Charest
M. Mario Dumont
M. Jean-Marc Fournier
Adoption du projet de loi n° 195 sur l’identité québécoise
Mme Pauline Marois
M. Jean Charest
Mme Pauline Marois
M. Jean Charest
Utilisation du français comme langue officielle
M. Martin Lemay
Mme Christine St-Pierre
M. Martin Lemay
Mme Christine St-Pierre
Liste des donateurs lors de la campagne à la direction du
Parti progressiste-conservateur du Canada en 1993
M. Sébastien Proulx
M. Jean-Marc Fournier
M. Sébastien Proulx
M. Jean-Marc Fournier
Somme versée par M. Karlheinz Schreiber lors de la campagne à la
direction du Parti progressiste-conservateur du Canada en 1993
M. Éric Caire
M. Jean-Marc Fournier
M. Éric Caire
M. Jean-Marc Fournier
Liste des donateurs à la campagne de M. Jean Charest à la
direction du Parti progressiste-conservateur du Canada en 1993
M. Stéphane Bédard
M. Jean-Marc Fournier
M. Stéphane Bédard
M. Jean-Marc Fournier
Donateurs lors de la campagne à la direction du
Parti progressiste-conservateur du Canada en 1993
M. Éric Caire
M. Jean-Marc Fournier
M. Éric Caire
M. Jean Charest
Impact des conventions de continuité sur la transformation
de ressources naturelles en produits usinés
M. François Legault
M. Raymond Bachand
M. François Legault
M. Raymond Bachand
Dépôt de la liste des donateurs lors de la campagne à la direction
du Parti progressiste-conservateur du Canada de 1993
M. Sébastien Proulx
M. Jean-Marc Fournier
M. Sébastien Proulx
M. Jean-Marc Fournier
Représentation du Québec à la Chambre des communes
M. Alexandre Cloutier
M. Jean Charest
Contrat entre l’UQAM et le promoteur immobilier Busac
M. Sébastien Proulx
Mme Monique Jérôme-Forget
Motions sans préavis
Souligner les prouesses de la délégation québécoise
au Mondial des métiers, au Japon
Mise aux voix
Saluer l’action humanitaire menée en Haïti depuis
1997 par Médecins du monde Canada
Mise aux voix
Féliciter un groupe de jeunes issus de milieux difficiles ayant
relevé un défi lancé par l’organisme DesÉquilibres
Mise aux voix
Souligner la Journée internationale du bénévolat et du volontariat
Mme Monique Roy Verville
M. Sam Hamad
Mme Lisette Lapointe
Mise aux voix
Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 51 ? Loi modifiant la Loi sur la Régie de l’assurance maladie
du Québec, la Loi sur l’assurance maladie et la Loi sur
les services de santé et les services sociaux
Adoption
M. Philippe Couillard
M. Éric Caire
M. Bernard Drainville
Mise aux voix
Projet de loi n° 56 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal
Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l’étude détaillée
Mme Nathalie Normandeau
M. Martin Camirand
Mise aux voix du rapport
Projet de loi n° 16 ? Loi modifiant la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec
et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal
Adoption
M. Raymond Bachand
M. Jean-François Gosselin
M. François Legault
Mise aux voix
Projet de loi n° 45 ? Loi modifiant la Loi sur le Barreau
Adoption du principe
M. Jacques P. Dupuis
M. Claude L’Écuyer
M. Jacques Côté
Mise aux voix
Renvoi à la Commission des institutions
Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de représentants inuits et du président
de la Société Makivik, M. Pita Aatami

À l’occasion de la signature de l’entente de principe pour la création du gouvernement régional du Nunavik, j’ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de représentants inuits, dont le président de la Société Makivik, M. Pita Aatami. Bienvenue à l’Assemblée nationale.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd’hui, il n’y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la ministre de l’Éducation, du Loisir et du Sport, et de la Famille.

Rapport annuel du Fonds
pour le développement du sport
et de l’activité physique

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. J’ai l’honneur de déposer le rapport d’activité 2006-2007 du Fonds pour le développement du sport et de l’activité physique.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Étude détaillée du projet de loi n° 49

M. Paquet: Merci, M. le Président. J’ai l’honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 4 décembre 2007 afin de procéder à l’étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d’autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des institutions et députée d’Anjou.

Étude détaillée du projet de loi n° 9

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 28 novembre et 4 décembre 2007 afin de procéder à l’étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n’y a pas de dépôt de pétitions. Il n’y a pas d’interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l’opposition officielle en question principale.

Situation de la langue française

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président. Les chiffres du recensement publié hier démontrent la diminution du nombre de Québécois dont la langue maternelle est le français. Des faits qui sont quand même frappants: sur l’île de Montréal, hein, les gens de langue maternelle française sont minoritaires. C’est une situation toujours préoccupante. On connaît la situation du Québec dans le Canada, en Amérique du Nord. Nous, comme formation politique, on a souhaité des politiques familiales audacieuses pour hausser la natalité, une prudence dans les politiques d’immigration et d’intégration notamment linguistique des immigrants.

Ce qui est plus préoccupant en voyant les mêmes chiffres, c’est de savoir que ce gouvernement a négligé la francisation, négligé l’intégration des immigrants, vient d’approuver une augmentation radicale des seuils sans plan d’action sérieux pour redoubler des efforts en matière d’intégration. Il y a des indications positives, notamment qu’il y a plus de gens qui utilisent le français à la maison parmi les allophones. Il y a aussi des indications positives. Il ne s’agit pas de nier ça ou de faire un discours apocalyptique. Par contre, ce que deux ministres du gouvernement ont dit hier, qu’il n’y avait là-dedans que des bonnes nouvelles, un discours jovialiste, des lunettes roses, complètement déconnecté de la réalité…

Ma question au premier ministre: Est-ce que lui, aujourd’hui, peut nous présenter à l’Assemblée nationale une vision un peu plus lucide de la réalité et nous dire ce qu’il entend faire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je suis content, M. le Président, que le chef de l’opposition officielle termine sa question en parlant de la réalité parce qu’il a fait une déclaration, qui est publiée dans le journal Le Devoir, ce matin, qui m’a beaucoup, beaucoup étonné sur une question économique. Alors qu’il disait que c’était sa priorité, il a déclaré qu’au sujet du rôle du gouvernement fédéral dans le dossier manufacturier de la forêt on pouvait très bien attendre quelques mois pour une intervention du gouvernement fédéral. Et là je cite l’article du journal Le Devoir de ce matin. Il a laissé entendre qu’Ottawa attendrait le dépôt du budget pour agir, et on le cite: «”Le budget [fédéral] devrait être déposé vers la mi-février. Ce n’est pas si loin que ça, deux mois et demi”, juge-t-il.»

Comment fait-il pour concilier cette déclaration-là par rapport à justement la réalité dans le secteur de la forêt et manufacturier, alors qu’il était debout à l’Assemblée nationale, hier, pour dire qu’il fallait agir non pas aujourd’hui, mais la veille puis l’avant-veille, alors que maintenant il dit au gouvernement fédéral: Non, non, prenez votre temps, deux mois, trois mois, ça ne presse pas, quand ça fera votre affaire, vous ferez votre intervention?

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît!

Des voix: …

n(10 h 10)n

Le Président: S’il vous plaît! À la question, M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, M. le Président, j’aimerais bien que le chef de l’opposition officielle soit constant aussi. Si c’est vrai que l’économie, c’était sa priorité, pourquoi ne fait-il pas comme, nous, on fait? Pourquoi est-ce qu’il n’intervient pas auprès du gouvernement fédéral pour dire: Agissez immédiatement?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l’opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Face à la protection, la défense de notre langue, la promotion de notre langue, le gouvernement du Québec a une responsabilité qui est primordiale. Hier, il y a deux ministres du gouvernement qui se sont présentés en point de presse, puis ils ont dit aux Québécois qu’ils ne comprenaient absolument rien de la responsabilité du gouvernement du Québec par rapport à la langue française.

Est-ce que le premier ministre, aujourd’hui, redit ce discours jovialiste, déconnecté de la réalité, devant l’Assemblée ou est-ce qu’il peut nous tenir un discours un peu plus lucide sur le portrait?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: L’étude, rendue publique par Statistique Canada, d’hier inclut beaucoup de chiffres, beaucoup de données qui valent la peine d’être reprises. Il y a des choses là-dedans qui sont encourageantes, effectivement. D’abord, parmi les immigrants allophones, c’est-à-dire ceux qui n’ont ni le français ni l’anglais comme langue maternelle, établis au Québec entre 2001 et 2006 et qui choisissent, qui ont choisi le français, il y en a 75 % qui parlent le français justement à la maison, M. le Président. La proportion des allophones ayant adopté le français comme principale langue d’usage à la maison franchit, aujourd’hui, le cap des 50 %. Alors, il y a eu une augmentation de l’usage du français justement chez les allophones. Il y a des signes encourageants là-dedans.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Cela étant dit, M. le Président, nous reconnaissons que nous avons un rôle primordial dans la défense et la…

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l’opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: C’est quand même rassurant, là, d’entendre sa dernière phrase par rapport à ce qu’on a entendu de ses ministres hier.

Mais, puisque lui sait que le gouvernement du Québec a ce rôle important, est-ce qu’il va le dire à ses ministres? Est-ce qu’il va assurer les Québécois, hein, au moment où il y a une hausse radicale des seuils d’immigration, qu’il va revoir les politiques d’intégration et qu’il va mettre à ce défi le genre d’efforts que les gens attendent de lui pour améliorer l’intégration et améliorer la francisation des immigrants?

Le Président: Mme la ministre responsable de l’application de la loi à la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, nous ne cessons de défendre la langue française au Québec, et, lorsqu’il est temps de le faire, nous le faisons. Cet été, nous avons pris rapidement la décision d’aller devant la Cour suprême du Canada. Récemment, devant le Tribunal administratif du Québec, nous avons remporté une importante victoire en matière d’éducation, une décision rendue le 22 novembre 2007 concernant des enfants pakistanais dont les parents voulaient qu’ils soient inscrits à l’école anglophone. Ils avaient décidé de les envoyer en Ontario et, au Québec, ils voulaient les envoyer à l’école anglophone.

Voici ce que le juge dit dans son jugement, M. le Président: «Je suis d’avis qu’accueillir les présents recours aurait pour effet de faire renaître au Québec le libre choix des parents en matière de langue d’enseignement, solution que le législateur québécois…

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: …a définitivement écartée. Ce serait de plus accorder…»

Le Président: En question principale, M. le chef de l’opposition officielle.

Révélations de M. Karlheinz Schreiber
devant le Comité de l’accès à l’information,
de la protection des renseignements
personnels et de l’éthique

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Hier, au Comité d’éthique de la Chambre des communes, à la convocation du Parti libéral du Canada, des amis du premier ministre, et en réponse au député Thomas Mulcair, ex-collègue du premier ministre, M. Karlheinz Schreiber a fait des révélations extrêmement troublantes, extrêmement importantes, suffisamment pour que le premier ministre, dans les minutes qui ont suivi, réagisse, confirme un certain nombre des faits mais laisse quand même sur la table des contradictions extrêmement importantes entre les versions de l’un et de l’autre. Hier, son leader, le leader du gouvernement, appelait le premier ministre à la transparence, hein? Tous les Québécois l’ont vu à la télé, hein? Il interpellait le premier ministre pour faire preuve de transparence.

Est-ce que le premier ministre entend répondre à l’appel de son leader et faire la chose qui m’apparaît la bonne chose, lui-même demander d’être entendu pour clarifier ces faits, autant au Comité d’éthique des Communes, autant à la commission d’enquête qui devrait suivre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, oui, hier, j’ai voulu, en toute transparence, à la première occasion, réagir à cette information qui a été donnée par M. Schreiber devant une commission, devant un comité parlementaire de la Chambre des communes. Je veux réitérer aujourd’hui ce que j’ai dit hier.

D’abord, moi, je ne connais pas M. Schreiber. Je n’ai pas fait d’intervention dans ses dossiers. M. Schreiber a dit hier qu’on s’était déjà rencontrés. Si c’est le cas, moi, je n’ai pas de souvenir de ça. C’est possible qu’on se soit croisés, mais, moi, je n’en ai pas de souvenir.

Par ailleurs, il a dit qu’il avait fait une contribution à la course au leadership dans laquelle j’étais impliqué en 1993. J’ai confirmé, après vérification, qu’une contribution avait été faite, que c’est une contribution qui a été faite en respect des lois de l’époque et des pratiques à l’époque, et là-dessus je n’ai rien de plus à ajouter, M. le Président. Alors, j’ai donné les explications, j’ai été transparent, et là-dessus j’ai dit ce que j’avais à dire, M. le Président, et je pense qu’il faudra laisser la commission parlementaire… ou le comité parlementaire de la Chambre des communes faire son travail. Tout le monde suit ça avec intérêt, dans un contexte qu’on sait être particulier.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l’opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Placé devant le même genre de situation et de contradiction, Brian Mulroney a lui-même demandé à être entendu.

Ma question au premier ministre, elle est bien simple: Est-ce qu’à ce comité parlementaire, comme à la commission d’enquête qui devrait suivre, est-ce que lui, aujourd’hui, peut se lever à l’Assemblée nationale et nous dire qu’il demande à être entendu pour aller clarifier ces faits-là? Ça a toujours été son rêve d’aller à Ottawa; il aurait une occasion d’y aller pour quelque chose.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Sur la question, M. le Président, je pense que le premier ministre a été très transparent dès la première occasion qu’il a eue avec les journalistes ici, en Chambre. Il est là pour répondre aux questions. Tout ça se fait dans le cadre de la plus complète légalité.

Il faudrait informer l’opposition officielle des différences qu’il y a entre ce qui est légal et ce qui est illégal. Par exemple, lorsqu’on réfère à ce volume écrit par votre conseiller principal, Le temps des hypocrites, on y voit, à la page 103, la relation de ce qui s’était passé dans l’affaire de la signature de l’entente sur la souveraineté, où il y avait eu une prime à la signature de 10 000 $ pour l’ADQ. Et le conseiller principal dit ceci: «Mon idée était la suivante: les dons n’auraient qu’à être acheminés vers la caisse de l’ADQ[...]. Ainsi, nous gagnerions du temps sans avoir à comptabiliser l’argent dans les dépenses…»

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d’opposition.

Adoption du projet de loi n° 195
sur l’identité québécoise

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis absolument renversée et estomaquée de l’attitude du premier ministre et de son gouvernement. J’espère qu’il n’oublie pas qu’il est le chef d’État du seul État francophone d’Amérique. Il doit assumer pleinement ses responsabilités et il ne peut accepter que le français recule au Québec et à Montréal en particulier, M. le Président. Lorsque j’ai préparé le projet de loi n° 195 sur l’identité, c’est à ces questions que j’ai réfléchi, M. le Président.

Je voudrais savoir de la part du premier ministre s’il est prêt à appeler le projet de loi n° 195, qui comporte des mesures concrètes pour non seulement empêcher que le français recule, mais qu’au contraire nous en fassions la promotion et que nous améliorions la situation du français au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la mission de la protection, de la promotion de la langue et de la culture françaises, c’est une mission permanente, au Québec. C’est vrai aujourd’hui, ce le sera dans 20 ans d’ici, ce le sera dans 200 ans d’ici. Et chaque génération d’hommes et de femmes qui siégeront ici, à l’Assemblée nationale, seront investis solennellement de cette mission, M. le Président. Là-dessus, je n’en ai eu jamais aucun doute.

Maintenant, en même temps, on construit la société québécoise, et là-dessus la chef de la deuxième opposition et moi, on ne s’entend pas du tout parce qu’elle propose des projets de loi qui diviseraient les Québécois en différentes catégories, et là-dessus on ne retournera jamais sur ces choses-là. Ce n’est pas vrai qu’en 2007 et pour l’avenir du Québec, alors qu’on doit attirer, on doit amener des gens chez nous, on va se mettre à promulguer des lois, à en proposer puis à en débattre qui nous divisent entre nous. C’est quand on est unis, quand on est capables justement de se rallier autour de cette mission essentielle qui relève de l’État que le Québec réussit, c’est quand on s’ouvre à l’extérieur également. Ce n’est pas comme l’ADQ veut faire, là, en bloquant l’immigration non plus qu’on va faire évoluer le Québec.

Maintenant, dans les chiffres d’hier, il y a également des choses qui sont encourageantes là-dedans. Il faut les prendre comme ils sont. Il faut améliorer là où il y a des améliorations à faire, et notre gouvernement est déterminé, M. le Président, à faire ce que chaque génération de Québécois feront, défendre et promouvoir notre langue et notre culture.

n(10 h 20)n

Le Président: Mme la chef du deuxième groupe d’opposition, en question complémentaire.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Se réjouir, oui, de quelques projets, mais s’inquiéter sérieusement des reculs, M. le Président, puisqu’aucun recul n’est acceptable.

Vous parlez du projet de loi n° 195 en disant qu’il divise. En quoi divise-t-il? Et, s’il croit qu’il divise, s’il me dit en quoi, je suis prête à proposer des amendements, mais à condition, M. le Président, qu’on l’appelle, le projet de loi, qu’on ait le courage de parler de mesures particulièrement significatives…

Le Président: En terminant.

Mme Marois: …pour promouvoir…

Le Président: Votre question.

Mme Marois: …et s’assurer que le français progresse…

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je ne suis pas le seul à avoir réagi négativement au projet de loi, Bernard Landry aussi a réagi négativement à son projet de loi. Il y a beaucoup de Québécois qui étaient très… qui sont toujours très inconfortables devant cette idée de catégoriser les citoyens du Québec. Mais aussi, je le rappelle à nouveau à la chef de la deuxième opposition, puisque je l’ai fait déjà une première fois, nous avons, nous, une responsabilité, comme législateurs, de présenter des projets de loi qui sont conformes à la règle du droit. C’est l’a b c de ce que fait un législateur ici, à l’Assemblée nationale, puis dans tous les Parlements du monde entier ? ce n’est pas uniquement ici ? de respecter la règle de…

Des voix: …

M. Charest: Alors, si la chef de la deuxième opposition n’a pas compris ça encore, je regrette, je ne peux pas me mettre à sa place…

Le Président: En question principale, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Utilisation du français comme langue officielle

M. Martin Lemay

M. Lemay: Oui, M. le Président. Il était assez spectaculaire, hier, de voir la ministre responsable de la Charte de la langue française commenter les données du recensement. On aurait dit littéralement qu’elle débarquait de la planète Mars. Pour elle, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Elle contredit, ce matin, Le Devoir, qui parle d’un recul historique du français au Québec, La Presse, qui indique que le français perd du terrain, Le Journal de Québec, qui lance une alerte au français, et Le Soleil qui titre Le français s’efface au Canada, M. le Président. Visiblement, l’inquiétude quant au recul de notre langue est palpable dans la population.

M. le Président, ma question est bien simple: Comment la ministre peut nous expliquer son optimisme béat quant à la situation du français au Québec?

Le Président: Mme la ministre responsable de l’application de la loi de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, tous sont conscients ici, dans cette Chambre, qu’il y aura toujours du travail à faire pour la promotion du français au Québec. Il n’y a personne qui nie cela. Ce que Statistique Canada a dit hier, c’est qu’il y a de l’amélioration du côté des allophones, et c’est très important de le noter. En 1996, 39 % des allophones, au Québec, adoptaient le français à la maison; en 2001, c’était 46 %; en 2006, 51 %, M. le Président. Il y a du travail qui a été fait, il y a du travail derrière ça, et ça veut dire que le travail qui est fait porte fruit. Il y a encore du travail à faire, nous en sommes très conscients, et nous allons continuer de le faire, nous allons continuer de défendre la charte comme nous le faisons.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Martin Lemay

M. Lemay: M. le Président, pour aller un petit peu plus loin dans le débat, la ministre a laissé entendre également hier que son gouvernement devait déployer des efforts supplémentaires pour freiner la chute du français.

Ma question encore une fois est bien simple: Qu’est-ce que la ministre entend faire pour renverser cette tendance inquiétante au Québec et particulièrement, M. le Président, à Montréal, dans notre métropole?

Le Président: Mme la ministre responsable de l’application de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, j’aimerais citer André Pratte, ce matin: «…la remarquable efficacité de la loi…»

Des voix: …

Mme St-Pierre:«…la remarquable efficacité de la loi: la proportion…»

Des voix: …

Le Président: Un instant. Un instant. À l’ordre, s’il vous plaît! S’il vous plaît! S’il vous plaît! S’il vous plaît!

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît! À l’ordre, s’il vous plaît! Mme la ministre.

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît!

Mme St-Pierre: M. le Président, nous avons signé une entente historique, et le député était là, d’ailleurs, puis il a applaudi quand on l’a signée, cette entente-là, avec les producteurs de jeux vidéo cet été. D’ici 18 mois, tous les jeux vidéo qui vont rentrer au Québec seront traduits en français, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: Les DVD entrent en français de plus en plus, M. le Président. Les téléséries également, M. le Président. Nous avons fait des interventions auprès…

Le Président: En question principale, M. le leader de l’opposition officielle et député de Trois-Rivières.

Liste des donateurs lors de la
campagne à la direction du Parti
progressiste-conservateur du Canada en 1993

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Oui. M. le Président, hier, M. Schreiber, sous serment, a affirmé avoir versé 30 000 $ comptant, donc en petites coupures, à la campagne de financement de l’actuel premier ministre du Québec de l’époque. Quelques minutes plus tard, c’est le premier ministre lui-même qui avouait, dans un premier temps, avoir reçu de l’argent comptant. Il y a divergence sur le montant, mais il y avait quand même aveu d’avoir reçu, dans sa campagne électorale, ce qu’il dit, 10 000 $.

Pour reprendre l’affirmation d’hier de mon collègue leader du gouvernement qui appelait à la transparence, est-ce que le premier ministre du Québec peut, aujourd’hui, demain s’il le souhaite, déposer la liste des donateurs de l’époque, noms et dons, pour qu’on puisse dissiper tous les doutes et savoir vraiment ce qu’il en est sur la contradiction entre lui et M. Schreiber, qui était sous serment, hier, au comité d’éthique?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Toute la transparence est là, il n’y a pas de doute. Le premier ministre, à la première occasion, avec les journalistes, ici, en Chambre, répond aux questions, précise ce qui s’est passé, et tout le monde le sait, incidemment, et le leader de l’opposition aussi, ils sont au courant que tout était légal, faisait partie des us et coutumes.

Par contre, il y a des choses qui sont, elles, illégales parce qu’il y a condamnation devant les tribunaux suite à des poursuites du DGE à l’égard de l’ADQ. Je lisais tantôt la page 103 du document qui s’appelle Le temps des hypocrites, bien nommé quand on entend la question, où on disait ceci. Donc, le conseiller de l’ADQ dit: «Mon idée était la suivante…» Je vous rappelle, c’est lorsque vous avez signé l’entente sur la souveraineté. Vous avez eu un bonus, à la signature, de 10 000 $. «Mon idée était la suivante: les dons n’auraient qu’à être acheminés vers la caisse de l’ADQ[...]. Ainsi, nous gagnerions du temps sans avoir à comptabiliser l’argent dans les dépenses référendaires du camp du Oui. Jean Royer m’a donc mis en contact avec Rodrigue Biron, que j’ai rencontré chez lui, à Québec, et à qui j’ai fait part de nos besoins financiers. L’affaire a ensuite été traitée par le directeur général de l’ADQ, et, une ou deux semaines plus tard, les 10 000 $ étaient dans nos coffres.» Ça, c’était illégal. Ça, il y a eu des poursuites. Je vous trouve franchement pas mal hypocrites.

Le Président: S’il vous plaît, M. le…

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît! M. le leader du gouvernement, je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Fournier: Je retire.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l’opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: M. le Président, hier, c’est le leader du gouvernement qui voulait avoir de la transparence. Ce que je comprends, c’est que le premier ministre du Québec, il ne veut pas les déposer, ces listes. Lui, il dit «10 000 $», Schreiber dit «30 000 $». Ce qui est clair, c’est qu’il y a 20 000 $ qui n’est pas allé dans sa campagne.

Est-ce qu’il y a quelqu’un dans votre entourage, M. le premier ministre, qui a fait une déclaration d’impôt pour le 20 000 $?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le Président, on dit souvent que ce qui est exagéré est insignifiant. Ce matin, l’insignifiance est à un sommet rarement atteint et ça en dit beaucoup sur le caractère de la question du…

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Ici, on veut parler de transparence parce que, dans ce cas-ci, ce qu’on a, c’est le premier ministre qui répond aux questions, qui donne sa version. Il le fait autant devant les journalistes qu’ici, M. le Président.

Maintenant, un autre livre qui est sorti, L’instinct [du chef de l'opposition], pour le nommer selon des règles parlementaires, je n’aurai probablement pas le temps de tout le citer, mais page 228, pour ceux que ça intéresse, permettra de voir quels sont les standards du chef de l’opposition quand c’est le temps de faire savoir la vérité sur les choses qui se passent au sein de l’ADQ, qui, rappelons-le…

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Somme versée par M. Karlheinz Schreiber
lors de la campagne à la direction du Parti
progressiste-conservateur du Canada en 1993

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, on constate que le premier ministre refuse de se lever pour répondre aux questions. Pourtant, il devrait être conscient que son nom comme politicien… À chaque fois qu’il y a un scandale à Ottawa, qu’il soit conservateur ou libéral, son nom n’est jamais très loin. M. le Président…

Des voix: …

Le Président: M. le député de La Peltrie.

M. Caire: George MacLaren, c’est connu, est un ami personnel du premier ministre. Il a été président de sa campagne de financement quand il était au leadership. Il a été récompensé à nos frais en étant nommé délégué général du Québec à Londres. M. le Président, le premier ministre admet avoir reçu 10 000 $. M. Schreiber dit: Il y en a 20 000 $.

Est-ce que le premier ministre pourrait demander à M. MacLaren où sont passés les 20 000 $ qui manquent?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: J’inviterais le député à relire son histoire un peu lorsqu’il fait une association avec d’autres événements. La dernière fois qu’il y a eu quelqu’un qui a dit quelque chose comme ça à une enquête, à Ottawa, ça a amené le rapport Moisan qui a blanchi le Parti libéral mais qui a donné les accusations à l’égard du Parti québécois. Revoyez vos livres. Incidemment, le Parti québécois et vous dans le même autobus, là, on vous rappelle votre 10 000 $ sur la souveraineté. Juste vous rappeler ça.

n(10 h 30)n

Le Président: En vous adressant à la présidence, M. le leader.

M. Fournier: Maintenant, M. le Président, je parlerais de la page 228 de L’instinct [du chef de l'opposition]. C’est un passage où on parle des dépenses gonflées, des revenus non déclarés et du silence du chef de l’opposition. Alors, il y a un monsieur qui s’appelle Éric Gagnon, qui travaille et travaillait pour l’ADQ, et il nous dit: «…le DGE en est rendu à éplucher les rapports en 1998, où il trouve plusieurs milliers de dollars de dépenses “gonflées”. [...]Selon Gagnon, ex-employé embauché sur “l’advance” pour la tournée du chef de l’opposition en 1998, [le chef de l'opposition] connaissait exactement les abus qui suscitaient l’intérêt du DGE.» Mais il poursuit: Ce n’étaient pas juste des dépenses gonflées. «Le chef de l’ADQ lui avait expliqué que les 400 $ par semaine que lui verserait le parti durant la campagne seraient “de l’argent clair”, passé comme dépense électorale à l’ADQ…

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: …un revenu qu’il n’aurait pas à déclarer. Dumont refuse de commenter les…»

Le Président: S’il vous plaît! Vous ne pouvez pas utiliser le nom d’un député par son nom, vous le savez très bien.

Une voix: …

Le Président: S’il vous plaît, c’est terminé. En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, je comprends que le premier ministre continue à se cacher derrière son leader…

Le Président: Je vous demanderais de retirer ce propos, M. le député, vous le savez très bien.

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît! S’il vous plaît! Je vous demande de retirer ces propos, M. le député.

M. Caire: Je retire «premier ministre». M. le Président…

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît, vous retirez vos propos?

M. Caire: …

Le Président: Très bien.

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît!

M. Caire: M. le Président, il manque 20 000 $, ce n’est pas rien, là, 20 000 $. S’il y a quelqu’un qui devrait savoir où il est, c’est bien M. MacLaren.

Alors, je comprends que le premier ministre n’a pas pensé de lui-même à faire la démarche, mais, au nom de la transparence que son leader demandait pas plus tard qu’hier, est-ce qu’il peut demander à M. MacLaren où sont les 20 000 $?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, c’est n’importe quoi. On s’associe, du côté de l’ADQ, à leur nouveau partenaire, M. Schreiber. Il y a une version, qui est très claire, qui est donnée ici.

Le Président: Oui. Question de règlement, M. le leader de l’opposition officielle.

M. Proulx: Il y a un article, dans le règlement, que vous aimez rappeler, c’est le 79. Le leader du gouvernement doit se rattacher à la question puis ne pas essayer de susciter de débat avec des affaires pour tenter de défendre le premier ministre, qui est…

Une voix: …

Le Président: S’il vous plaît, M. le ministre des Ressources naturelles, je vous demande votre collaboration. Alors, à la question, M. le leader.

M. Fournier: M. le Président, vous demandez ma collaboration?

Le Président: Non, non. J’ai demandé la collaboration de M. le ministre des Ressources naturelles. Alors, s’il vous plaît… Alors, je vous demanderais de… à la question.

M. Fournier: Alors, sur la question de règlement, l’article 81… peut-être que, la prochaine fois, le leader pourra la lire, ça va lui éviter de se lever.

Et, sur l’autre question qui est posée, franchement c’est n’importe quoi. Le premier ministre du Québec, hier, devant les journalistes ? aujourd’hui, tout le monde le sait ? remarque que tout cela est selon la loi, c’est légal.

Alors, aujourd’hui, du côté de l’ADQ, on veut soulever une tempête là-dedans, alors que, s’il y en a qui devraient se poser des questions, c’est bien eux, les champions toutes catégories des condamnations, des inégalités pour vrai, là. Celles reconnues par les tribunaux, c’est vous. Je suis un peu surpris que vous vous leviez ce matin…

Le Président: En terminant.

M. Fournier: …sur cette question-là, avec des insinuations qui n’ont rien à voir avec la réalité, alors que, lorsqu’on regarde…

Le Président: En question principale, M. le whip du deuxième groupe d’opposition et député de Chicoutimi.

Liste des donateurs à la campagne de
M. Jean Charest à la direction du Parti
progressiste-conservateur du Canada en 1993

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. La réaction du gouvernement face à l’affaire Schreiber est étonnante, là, on passe de la surprise à l’hystérie. Il y a des questions qui impliquent directement le premier ministre: Est-ce qu’on peut y répondre avec tout le sérieux qu’elles requièrent, M. le Président? On parle de 30 000 $ cash qui auraient été versés directement. Alors, ce qui est étonnant, c’est qu’on nous dit, ce matin: Ce n’est pas illégal. On sait très bien qu’il n’y a pas de loi qui régissait les dons donnés pour les campagnes au leadership du Parti conservateur, et là on nous dit plus, c’est presque anodin, il y en aurait d’autres. 10 000 $ cash, là, ce n’est pas anodin.

Alors, pour éviter les surprises que le premier ministre a eues hier ? là, on veut lui rendre service, il a eu une surprise, on va en éviter pour la suite ? est-ce qu’il peut au moins nous dire… nous déposer ici, en cette Chambre, la liste des donateurs à sa campagne de financement de 1993?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, M. le Président, encore une fois, dans leur cas aussi, je suis un peu surpris, peut-être encore plus mal à l’aise de votre part. Ce matin, vous avez dû vous poser la question: Est-ce qu’on soulève le débat, quand on sait ce que le rapport Moisan a fait? Puis je vais y revenir.

Mais, sur la question fondamentale: Qu’est-ce qui est en cause ici? Une contribution légale, selon les règles. C’est ça qui est en cause ici. Et là, ce matin, on essaie d’aller dans plein de directions. La dernière fois que vous avez fait ça, à l’égard de déclarations venant d’une commission d’Ottawa, ça a amené le DGE à faire une enquête qui a amené le rapport Moisan. Je vous cite un passage du rapport Moisan, c’est à la page 9: «…Brault a versé des contributions au Parti québécois, à hauteur de 96 400 $.» 96 400 $, c’est un peu plus. Mais, là où c’est intéressant, c’est la ligne qui suit: «Le parti ? le Parti québécois ? connaissait cette situation et il fermait les yeux», M. le Président.

Alors, lorsqu’on veut nous rappeler une déclaration faite dans une commission, il faudrait vous rappeler, du côté du Parti québécois, qu’à ce moment-là le Parti libéral du Québec a été blanchi par le rapport Moisan et que, du côté du Parti québécois, vous avez été reconnus en illégalité pour un montant de 100 000 $, tout près de 100 000 $.

Le Président: En terminant.

M. Fournier: Alors, on reverra, M. le Président, quant aux attaques sur la légalité.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Est-ce que j’ai besoin de rappeler au leader que dans le même rapport on mentionnait qu’il y a un 50 000 $ cash qui a été versé aussi, à ce moment-là, comptant? Le problème, c’est qu’il y a de l’argent comptant, des grosses enveloppes d’argent qui ont été versées. Ce n’est pas un chèque, là, qui a été donné, là. Et là on nous dit: On ne le sait pas. Les donateurs de 20 000 et plus, il n’y a personne qui le sait.

Ce qu’on veut savoir, le premier ministre doit faire la lumière, nous déposer sa liste de donateurs, nous dire dans quelles circonstances: Est-ce que c’est au siège du Parti conservateur ou dans une chambre d’hôtel? Il doit absolument éclaircir…

Le Président: En terminant.

M. Bédard: …et faire preuve de transparence. Qu’il commence ce matin…

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je voudrais juste reprendre une partie de ce que le député tente de régler, dans le rapport Moisan, qui n’est pas écrit. Je vais lui citer Le Devoir du 22 juin, qui commentait le rapport Moisan: «Après avoir convoqué 14 personnes en audition et entendu 42 autres lors [des] rencontres avec les enquêteurs, le rapport Moisan blâme sévèrement le PQ et blanchit le PLQ.» Ne répétez plus jamais ce que vous venez de dire, parce que, un, ça va à l’encontre de nos règles parlementaires, et c’est le contraire de la vérité. Alors, soyez gentlemen et dites la vérité.

La vérité, c’est laquelle, M. le Président? La vérité, c’est que tout ça se fait selon les règles légales. Et même le chef du Bloc québécois, votre allié, enfin votre chef finalement, le chef du Bloc québécois reconnaît que c’était en toute légalité. Alors, quand on regarde…

Le Président: En terminant.

M. Fournier: …ces éléments-là, on se dit: Pourquoi contester la légalité, alors qu’eux mêmes…

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Donateurs lors de la campagne à la direction
du Parti progressiste-conservateur
du Canada en 1993

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, le premier ministre refuse de se lever, refuse de répondre, refuse la transparence.

Est-ce qu’il réalise que Karlheinz Schreiber, là, n’est pas en comité parlementaire pour avoir donné à mère Teresa, là? Est-ce qu’il ne pourrait pas consulter ses proches, son agenda, ses archives et nous dire si, oui ou non, la rencontre a eu lieu, où elle a eu lieu, qu’est-ce qui a été discuté avec M. Schreiber? Je pense qu’au nom de la transparence il doit répondre à ces questions-là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, M. le Président, venant d’une formation politique qui a été celle qui a été le plus souvent reconnue coupable d’illégalités devant les cours à l’égard du financement, ça reste un peu surprenant. Le député de La Peltrie dit que je joue du violon, c’est parce que c’est votre triste bilan, c’est votre triste réalité. Alors, avant de faire ça, de poser des questions sur un comportement légal, reconnu comme étant légal, comme étant dans les us et coutumes, je trouve ça surprenant que vous puissiez poser ces gestes-là et ces questions-là qui ne sont rien d’autre qu’une partie de pêche, M. le Président.

Lorsqu’on pense à l’ADQ, on a des textes: Enquête du DGE sur l’ADQ ? [Le chef de l'opposition] était au courant; Trois dirigeants de l’ADQ accusés de manoeuvre électorale frauduleuse; Le DGE dépose 14 constats d’infraction; 10 000 $ pour la prime de signature pour le camp du Oui.

Mais là on arrive à la question de la transparence, M. le Président. Je vous rappelle, à la page 228 de ce nouveau livre à acheter pour le temps de Noël, L’instinct Dumont, ça nous dit quoi? Ça nous dit qu’il y a plein d’illégalités pour lesquelles le chef de l’opposition ? puis je le regarde dans les yeux ? …qui fait dire à tout son monde: Demandez donc d’être transparent. Au moins, le premier ministre du Québec, le chef du Parti libéral du Québec, lui, il répond aux questions des journalistes; lui, il est en Chambre, lui, il répond aux questions. Mais le chef de l’opposition, lui, quand les journalistes…

n(10 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Oui, M. le Président. Je veux rappeler que les us et coutumes à Ottawa, là, la commission Gomery, elle nous en a parlé très longuement. Et, si mon nom y était associé, là, il me semble que ma première préoccupation, ce serait justement de faire preuve de transparence.

Des voix: …

Le Président: M. le leader, vous n’avez pas la parole. S’il vous plaît!

Des voix: …

Le Président: Un instant! Vous n’avez pas la parole, M. le leader. S’il vous plaît! Alors, M. le député de La Peltrie, vous avez la parole.

M. Caire: Le premier ministre refuse de répondre aux questions pour un événement aussi marquant, est-ce qu’il faut comprendre qu’il a été frappé du syndrome des témoins de la commission Gomery?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j’ai eu l’occasion de répondre à la première occasion, hier, parce que, oui, on prend ça au sérieux, ces questions-là. Quand on fait de la politique, on veut faire les choses correctement, on veut respecter les lois, et ce qui a été fait a été fait en respect des lois. D’ailleurs, la question du député fait référence à Gomery, il devrait savoir que, dans le cas de Gomery, je n’ai pas d’association, ni de près ni de loin, avec ce qui s’est passé devant Gomery, hein, même que j’étais dans l’opposition, au niveau fédéral, au moment où ces choses-là se sont passées.

Maintenant, pour les questions des listes, c’était il y a 15 ans. La campagne au leadership dont je faisais partie à ce moment-là s’est conformée aux règles du parti, mais c’est le Parti progressiste- conservateur qui a ces documents-là. Il faut leur demander, à eux, s’ils ont les listes…

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: …puis ils pourront vous les donner, s’ils les ont.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Impact des conventions de continuité
sur la transformation de ressources
naturelles en produits usinés

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, un des grands défis qu’on a à relever au Québec dans le secteur industriel, c’est d’avoir plus de deuxième et de troisième transformation. Plutôt que de vider nos ressources naturelles avec seulement de la première transformation, il faut faire plus de deuxième et de troisième transformation. Or, M. le Président, Alcan, qui était la plus grande entreprise industrielle au Québec, a été vendue, comme on le sait, à l’australienne Rio Tinto. Rio Tinto a annoncé dernièrement qu’elle ne fera plus de deuxième, troisième transformation, qu’elle vendait ces divisions.

Hier, avec des collègues, j’ai rencontré des travailleurs de chez câble Shawinigan, qui font de la deuxième transformation. Leur usine est à vendre, M. le Président, ils sont inquiets.

Le Président: Votre question.

M. Legault: Ma question: Est-ce que le ministre du Développement économique peut admettre aujourd’hui qu’il a fait une grave erreur en n’incluant pas la deuxième et la troisième transformation dans sa convention…

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Merci, M. le Président. Je suis heureux que, pour une fois, le député de Rousseau reconnaisse presque l’existence de la convention de continuité, de cette convention assez unique, quand il nous parle souvent de la protection des ressources naturelles, et que, la première fois dans l’histoire du Québec, il y a un gouvernement qui, dans des transactions boursières mondiales, a protégé le développement économique du Québec par cette convention de continuité.

Dans cette convention, M. le Président, non seulement les investissements d’Alcan au Saguenay?Lac-Saint-Jean, les investissements au niveau du siège social de Montréal étaient protégés, le soutien à la communauté, mais aussi les engagements d’Alcan, qui s’appelle maintenant Rio Tinto Alcan. Dans ces engagements ? et on le voit depuis ce temps-là ? Alcan a des engagements jusqu’en 2018, je pense, peut-être 2015, pour soutenir les bureaux de diversification économique, il y a un centre de recherche. Rio Tinto Alcan vient d’annoncer, cette semaine, dans ses engagements de la convention de continuité, un fonds de 8 millions pour encourager les fournisseurs locaux. Au niveau global, M. le Président, du développement économique au Saguenay?Lac-Saint-Jean…

Le Président: En terminant.

M. Bachand: …il y a des gestes majeurs qui sont posés et qui vont continuer à être posés par Rio Tinto Alcan.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre a vu, ce matin, que le nouveau gouvernement travailliste d’Australie pourrait s’opposer à la vente de Rio Tinto Alcan? Est-ce que le ministre va nous dire, comme la semaine passée, que de vouloir être maître chez nous, c’est passéiste, que c’est xénophobe? Qu’il admette donc que dans sa convention il n’y a rien pour protéger la deuxième, troisième transformation chez Alcan! Qu’il admette donc sa grave erreur.

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: M. le Président, on pourrait peut-être… D’abord, c’est une question de règlement, de demander aux gens de l’Assemblée nationale de vérifier le micro du député de Rousseau, parce qu’il semble y avoir un problème à ce niveau-là.

Des voix: …

Le Président: Il fonctionne très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand: M. le Président, dans le mouvement de consolidation qui se passe dans le monde, il y a des entreprises qui deviennent de plus en plus spécialisées. Le groupe Novelis, donc parlons du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est la division qu’Alcan a vendue, bien ce groupe-là, maintenant, cette entreprise du Lac-Saint-Jean, maintenant qu’elle est propriété de ce groupe mondial, les investissements ont doublé, M. le Président. Dans le cas de câble Shawinigan, il y a une transaction mondiale que Rio Tinto Alcan a annoncée, qui n’est pas de vendre câble Shawinigan, qui est de vendre l’ensemble de leurs divisions.

Le Président: En conclusion.

M. Bachand: Nous allons rencontrer Rio Tinto Alcan. Mais il est parfois préférable d’avoir un joueur qui veut investir dans une…

Le Président: En question principale, M. le leader de l’opposition officielle et député de Trois-Rivières.

Dépôt de la liste des donateurs lors
de la campagne à la direction du Parti
progressiste-conservateur du Canada de 1993

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Oui. M. le Président, mon collègue aime beaucoup les livres, alors j’ai amené le mien aussi, c’est celui sur le premier ministre du Québec. Il y a un passage, à la page 166, qui est fort intéressant et qui commence par: «Là, j’ai été chanceux ? c’est le moins qu’on puisse dire aujourd’hui. C’est à mon frère Robert que j’ai confié la responsabilité d’être le contrôleur des dépenses pendant la campagne. En effet, dans une campagne au leadership, le seul problème qui est plus important que de pouvoir ramasser des fonds, c’est de bien les gérer une fois qu’on les a parce que tout le monde, dans votre entourage, peut prétendre dépenser en votre nom.»

M. le Président, ce qui est très clair, c’est que ce n’est pas au Parti conservateur que sont les listes, parce qu’hier c’est son frère qu’il appelait. Alors, si son frère a une liste, est-ce qu’il peut exiger de la déposer ici? Il ne peut pas se cacher derrière le Parti conservateur, il ne peut pas se cacher derrière une déchiqueteuse. Est-ce qu’on peut avoir les listes…

Des voix: …

Le Président: Alors, M. le leader de l’opposition officielle, je vous demanderais de retirer le mot «se cacher». Vous le savez très bien. Alors, je vous demanderais votre collaboration.

M. Proulx: Je vais retirer l’expression «cacher», M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le Président, il faut faire la différence entre responsable des dépenses et responsable des revenus. Il faut faire la différence entre légalité et illégalité. Il faut faire la différence entre le standard de transparence qu’on demande aux autres, alors qu’on n’est même pas capable de se rendre à ça de hauteur de ce que ça devrait être, la transparence, du côté de l’ADQ. C’est tout ça qu’il y a dans le débat que nous avons ce matin, du côté de l’ADQ, où on demande aux autres des choses, alors qu’eux ont fait exactement le contraire. On demande des questions sur la légalité d’un comportement, alors que ce sont ceux qui sont reconnus dans ce domaine-là comme étant les champions de l’illégalité. Il faut quand même bien l’admettre. Ensuite, on veut invoquer des choses de transparence.

Je ne peux pas faire autrement que de constater que, lorsqu’il y a des questions qui sont posées au chef de l’opposition, il refuse de répondre. Je veux bien qu’il refuse de répondre. Mais, lorsqu’on répond à ces questions, lorsque le premier ministre, à la première occasion, répond aux questions des journalistes, on ne peut pas invoquer qu’il n’est pas transparent. Il atteint un standard de transparence tellement plus élevé que le vôtre que je me demande comment ça se fait que vous vous levez pour poser des questions en Chambre.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l’opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Bien, M. le Président, la question, elle est très claire. Le premier ministre ne peut pas décider d’envoyer la responsabilité sur les autres, c’est de lui qu’on parle aujourd’hui. Il préfère rester assis, c’est ça qui est désolant.

Si votre frère en a une, liste, pourquoi ne pas la déposer et dissiper les doutes qui pèsent sur votre tête? C’est ça, la question.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: J’ai noté que le chef de l’opposition a l’air pas mal assis, en tout cas. Il n’a pas l’air d’un gars qui se lève debout beaucoup pour poser ces questions-là, hein? Les jobs de bras, on donne ça aux autres, hein? Aller dire des folies, on dit ça aux autres…

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît! S’il vous plaît!

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît! À l’ordre! En vous adressant à la présidence, M. le leader.

M. Fournier: M. le Président, je constate que ses deux mains sont au-dessous de ses fesses, sur sa chaise, puis il ne se lève pas. Ça, c’est le chef de l’opposition, en ce moment, qui fait faire les jobs de bras par les autres. Or, M. le Président…

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît! S’il vous plaît! M. le leader de l’opposition officielle, question de règlement.

M. Proulx: M. le Président, il y a du temps d’alloué au chef de l’opposition officielle, il l’a pris. Il a posé ses questions, on n’a pas eu de réponse. S’il y en a un assis sur ses fesses, il est assis de l’autre côté…

Des voix: …

Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît! À l’ordre, s’il vous plaît! Ne pas interpeller les députés directement. À la question, M. le leader.

M. Fournier: Une question, M. le Président, pour les responsables de l’Assemblée: peut-être prendre le micro du député de Rousseau et le donner à celui du leader, comme ça on pourrait entendre ce qu’il dit quand il n’a pas le droit de parole. Ça pourrait nous aider.

Ceci étant, M. le Président, nous avons en face de nous des questions posées sur des gestes légaux. Gilles Duceppe, Jean Lapierre, qui était député à l’époque, des commentateurs qui reconnaissent que c’est des gestes légaux. Il y a des questions…

n(10 h 50)n

Le Président: En terminant.

M. Fournier: …qui sont posées ce matin sur des gestes légaux par des gens qui sont dans…

Le Président: En question principale, sans complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Représentation du Québec
à la Chambre des communes

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Bien, parlons de jobs de bras, M. le Président. J’en propose une au premier ministre, qui est incapable de nous dire comment il s’y prend pour empêcher Stephen Harper de réduire le poids politique du Québec à la Chambre des communes. Je vais faire un peu d’histoire. En 1867, le Québec avait 34 % des sièges. Avec le projet Harper, on passe de 24 % actuellement à 22 %. Et, comme si ce n’était pas assez, le premier ministre a donné son appui à l’Ontario pour obtenir 21 sièges de plus aux Communes.

Des voix: …

Le Président: Je vous demande votre collaboration. La parole est seulement à M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Cloutier: Le premier ministre a donné son appui à l’Ontario dans leur demande d’obtenir 21 sièges de plus à la Chambre des communes. «We will work with Ontario», disait-il.

Comment le premier ministre peut-il défendre les intérêts des Ontariens, alors qu’il est incapable de formuler des demandes pour les Québécois? Est-ce que c’est son vieux rêve de devenir premier ministre du Canada, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, j’ai eu une discussion avec le premier ministre de l’Ontario, Dalton McGuinty, sur cette question-là, et je lui ai rappelé que, de notre point de vue à nous, il fallait aborder également la question de la réforme du Sénat, et que c’était, pour le Parlement fédéral, des enjeux qui étaient liés un à l’autre. Et je lui ai rappelé, par coïncidence, qu’en 1992 la province de l’Ontario, dans le référendum sur Charlottetown, avait appuyé la disposition, parce qu’ils avaient approuvé l’ensemble de Charlottetown qui prévoyait, qui garantissait au Québec 25 % des sièges au Parlement fédéral. Mais le Parti québécois, la formation dont vous faites partie aujourd’hui, en 1992, avec l’opposition officielle, avec l’ADQ, ont fait campagne contre la disposition qui garantissait au Québec 25 % des sièges à la Chambre des communes, M. le Président.

Alors, à un moment donné, faites-vous une idée, là: Est-ce que vous êtes pour ou contre qu’il y ait une garantie du nombre de sièges? Et, de notre côté à nous, on va continuer à se battre pour faire en sorte que le Québec soit adéquatement bien représenté à la Chambre des communes, à la fois dans la Chambre puis à la fois au Sénat, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le leader de l’opposition officielle et député de Trois-Rivières.

Contrat entre l’UQAM et le
promoteur immobilier Busac

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Oui, M. le Président. Dans une autre affaire, il y a un contrat qui lie actuellement Busac et l’Université du Québec à Montréal, un contrat qui est de près de 200 millions de dollars, qui est à l’avantage de Busac. On sait que M. le premier ministre a un autre collecteur de fonds à la tête de Busac, M. Michel Couillard, avec lequel a travaillé son frère également dans le passé.

Ce qu’on veut savoir, c’est fort simple: Actuellement, le contrat roule toujours. La ministre de l’Éducation s’était engagée à ce que ça arrête. Actuellement, ceux qui paient, c’est les étudiants, c’est l’UQAM puis c’est les contribuables. Est-ce qu’il faut faire un lien entre Michel Couillard, le premier ministre et Busac pour voir une telle immunité? C’est ça, la question qu’on veut lui poser.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le contrat de Busac a été donné par le recteur de l’UQAM. Nous l’avons appris une fois que le contrat était bel et bien signé. Et je vous dirai une chose au sujet de Busac, M. le Président, c’est que Busac, alors que le Parti québécois était au pouvoir, avait avancé 20 millions de dollars pour la tour du Stade olympique. Je suis en train d’aller essayer d’aller chercher l’argent.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n’y a pas de votes reportés, nous en sommes aux motions sans préavis. Mme la ministre de l’Éducation, du Loisir et du Sport et ministre de la Famille.

Mme Courchesne: M. le Président, je dépose une motion, conjointement avec la députée de Taillon et le député de Mirabel.

Des voix: …

La Vice-Présidente: À l’ordre, s’il vous plaît! J’invite les députés qui doivent vaquer à leurs occupations de le faire dans l’ordre. Un instant, Mme la ministre.

Des voix: …

La Vice-Présidente: S’il vous plaît! Alors, Mme la ministre de l’Éducation, du Sport et du Loisir et ministre de la Famille.

Souligner les prouesses de la délégation
québécoise au Mondial des métiers, au Japon

Mme Courchesne: Alors, je répète, Mme la Présidente, que cette motion est déposée conjointement avec la députée de Taillon et le député de Mirabel et qu’elle se lit comme suit:

«Que l’Assemblée nationale souligne les prouesses des jeunes Québécoises et Québécois qui ont représenté le Canada au 39e Mondial des métiers au Japon;

«Qu’elle souligne les performances des cinq médaillés; et

«Qu’elle félicite [enfin] le récipiendaire du prix de “Meilleur au monde” en formation professionnelle et technique, tous métiers confondus.»

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: …

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Consentement. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Saluer l’action humanitaire menée
en Haïti depuis 1997 par Médecins
du monde Canada

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec les députés d’Iberville et de Mercier, la motion suivante:

«Que l’Assemblée nationale salue l’action humanitaire exceptionnelle menée en Haïti depuis 1997 par Médecins du monde Canada auprès des populations les plus vulnérables que sont les femmes et les enfants en implantant des pratiques novatrices, notamment en matière de soins et de prévention du sida.»

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: …

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le député de La Peltrie.

Féliciter un groupe de jeunes issus
de milieux difficiles ayant relevé un
défi lancé par l’organisme DesÉquilibres

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de Marie-Victorin:

«Que l’Assemblée nationale souligne l’effort fourni par les neuf jeunes de 14 à 22 ans qui ont pris part, en fin de semaine dernière, à une course à relais hivernale entre Montréal et Québec;

«Qu’à cette occasion elle félicite ces jeunes issus de milieux difficiles qui ont relevé avec brio le défi lancé par l’organisme DesÉquilibres. À ce titre, l’Assemblée nationale réitère son admiration devant cette preuve de courage, de détermination et d’ambition qui a abouti après plus de 20 semaines d’efforts.»

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: …

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la députée de La Prairie.

Souligner la Journée internationale
du bénévolat et du volontariat

Mme Roy Verville: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le ministre de l’Emploi et de la Solidarité sociale et la députée de Crémazie:

«Que l’Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du bénévolat qui se déroule ce 5 décembre;

«Qu’à cette occasion elle salue et applaudisse tous ceux et celles qui consacrent temps et énergie pour le bien-être de la collectivité;

«Qu’à ce titre elle reconnaisse [les bénévoles] comme étant le fondement de réalisations sociales riches et nécessaires à notre épanouissement» collectif.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: …

La Vice-Présidente: Alors, je comprends qu’il y a consentement pour qu’il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de trois minutes chacune. Mme la députée de La Prairie.

Mme Monique Roy Verville

Mme Roy Verville: Merci, Mme la Présidente. C’est avec un grand plaisir que je prends la parole ce matin pour souligner la Journée internationale du bénévolat, qui a lieu aujourd’hui. Le bénévolat, c’est la démonstration de la solidarité sociale. L’entraide collective permet à des centaines de milliers de personnes de mieux vivre. Le bénévolat prend régulièrement le relais pour plusieurs besoins que le gouvernement ne comble pas.

Nous sommes présentement à l’aube de la période des fêtes, et de nombreux Québécois feront des raccompagnements alors avec l’Opération Nez rouge. Ces bénévoles offrent un service important et permettent du même coup de réduire les risques d’accident sur nos routes. Je leur lève mon chapeau.

Lorsque je pense au bénévolat et au don de soi, je pense aussi au travail de M. Gilles Kègle, l’infirmier de la rue, et de son équipe. Ils font ensemble une gamme d’actions qui permettent à des milliers de gens de vivre avec un peu plus de dignité. Que feraient ces gens s’il n’y avait pas de bénévoles? Il faut savoir que certains CLSC appellent M. Kègle et son équipe afin qu’ils prennent en main des gens dans le besoin. Je leur lève mon chapeau.

n(11 heures)n

De nombreuses personnes sont bénévoles, et ce, dans une foule de secteurs, que ce soit dans les centres hospitaliers, dans les maisons de personnes âgées et les CHSLD, que ce soit pour l’alphabétisation, pour le soutien des familles, des militaires en mission, pour soutenir des gens en détresse psychologique, pour soutenir les pauvres de notre société, pour offrir des activités et de l’encadrement à nos jeunes, la liste est pratiquement infinie. Aujourd’hui, nous avons plusieurs raisons de reconnaître et de souligner le travail des bénévoles, des centaines de milliers de Québécois et Québécoises.

Un récent sondage indique qu’un Québécois sur trois fait du bénévolat. À vous, chers bénévoles, je tiens, au nom de l’Assemblée nationale et en mon nom, à vous remercier sincèrement de la contribution essentielle à la qualité de vie de nos plus défavorisés et de notre société en général. Je tiens à leur lever mon chapeau. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de La Prairie. Je cède maintenant la parole au ministre de l’Emploi et de la Solidarité. M. le ministre, pour trois minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Le bénévolat est sans doute l’acte d’humanisme le plus fondamental qu’une personne puisse poser dans notre société. C’est un puissant moyen d’entraide et de soutien mutuel. C’est aussi une source d’épanouissement et d’accomplissement personnel.

Les bénévoles travaillent trop souvent dans l’ombre, ils ne sont pas à la recherche de gratification mais méritent notre entière reconnaissance. Ces personnes qui se trouvent partout autour de nous oeuvrent dans toutes les sphères de notre société. La journée mondiale de l’action bénévole est l’occasion de reconnaître leur apport inestimable au développement socioéconomique de notre société. Le gouvernement du Québec va honorer tous ces travailleurs de l’ombre qui oeuvrent partout dans nos collectivités au cours d’une importante cérémonie officielle de remise des prix qui aura lieu le 30 avril prochain, à Québec. Aujourd’hui, j’ai l’immense plaisir, au nom du gouvernement du Québec, de témoigner notre gratitude à celles et ceux qui ont fait de l’engagement social une priorité. Il n’en tient qu’à nous de placer sous les projecteurs nos bénévoles qui travaillent le plus souvent dans l’ombre. Nous pourrons ainsi apprécier au grand jour leur geste du coeur.

En terminant, au nom du gouvernement du Québec et au nom de tous les citoyens du Québec, je veux remercier tous nos bénévoles pour leur grande générosité et leur dévouement. Un gros merci pour tous nos bénévoles au Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Crémazie, porte-parole du deuxième groupe de l’opposition en matière d’emploi, solidarité sociale et formation professionnelle. Mme la députée.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, Mme la Présidente. C’est pour moi un grand plaisir de saluer, aujourd’hui, les quelques 2 millions de Québécois qui consacrent en moyenne 146 heures par année à de l’action bénévole: un tiers des Québécois. Je crois que ça démontre les valeurs fondamentales d’entraide et de solidarité qui caractérisent le Québec.

Sans tous ces organismes communautaires, appuyés par des bénévoles, sans tout ce réseau d’action bénévole, le Québec, l’État québécois serait dans une position très difficile. Il y a des choses que l’État peut faire, mais il y a des choses aussi qui doivent être plus proches du milieu. Ce travail des bénévoles représente plus de 160 000 emplois temps plein-année. Ces gens-là vont s’occuper de tous les plus défavorisés de notre société, c’est-à-dire s’occuper des enfants malades, des aînés, s’occuper aussi de donner un peu de bonheur autour d’eux, que ce soit dans des organisations sportives, de loisirs. Nous sommes riches de ces bénévoles, Mme la Présidente, et les organismes communautaires doivent aussi beaucoup de leur action à ces personnes.

Nous sommes dans une période où nous devons nous solidariser avec les personnes qui sont les plus fragiles de notre société. Et je tiens donc à saluer tous ceux et celles qui, par leur action, donnent de l’espoir, de l’aide, du soutien aux personnes qui sont dans des situations difficiles. Je tiens en particulier à souligner l’apport exceptionnel des personnes qui s’occupent d’un proche qui est malade, qu’on appelle les aidants naturels. Ces personnes méritent tout notre respect.

Mme la Présidente, hommage à tous les bénévoles du Québec, et qu’ils soient persuadés que notre formation politique s’engage à soutenir et à reconnaître l’action du mouvement communautaire autonome au Québec et de l’action bénévole. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, nous arrivons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

n(11 h 10)n

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. J’avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l’environnement poursuivra et complétera les consultations particulières à l’égard du projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d’inaptitude, et du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d’autres dispositions législatives, aujourd’hui, après les affaires courantes jusqu’à 13 heures, et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Hippolyte-La Fontaine.

J’avise aussi que la Commission de l’économie et du travail entreprendra des consultations particulières à l’égard du projet de loi n° 41, Loi favorisant la transparence dans la vente de l’essence et du carburant diesel, aujourd’hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif.

J’avise également cette Assemblée que la Commission de l’aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l’étude détaillée des projets de loi d’intérêt privé suivants, et ce, dans l’ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 211, Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Varennes, le projet de loi n° 212, Loi concernant la Ville de Matane, le mercredi 12 décembre 2007, après les affaires courantes, et ce, jusqu’à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l’étude détaillée des projets de loi d’intérêt privé suivants, et ce, dans l’ordre indiqué, à savoir: le projet de loi n° 207, Loi modifiant la Loi concernant Le Club de Golf de Boucherville, le projet de loi n° 208, Loi modifiant la Loi concernant L’Union des municipalités de la province de Québec, le projet de loi n° 209, loi concernant Marie France Sonia Sophie Bisson, et le projet de loi n° 210, Loi constituant la Société du chemin de fer de la Gaspésie, mercredi le 12 décembre 2007, après les affaires courantes, et ce, jusqu’à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Je me permets de vous donner copie de ces deux ajouts.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader. Alors, pour ma part je vous avise que la Commission de l’éducation se réunira en séance de travail aujourd’hui, mercredi 5 décembre 2007, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.161 de l’hôtel du Parlement, afin d’organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l’Assemblée. Alors, il n’y a pas de demande de renseignements.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l’amabilité d’appeler l’article 27 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 51

Adoption

La Vice-Présidente: Article 27. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l’adoption du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l’assurance maladie du Québec, la Loi sur l’assurance maladie et la Loi sur les services de santé et les services sociaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Mon intervention sera très brève puisqu’il s’agit de nous amener aujourd’hui à la dernière étape du processus législatif entourant le projet de loi n° 51. Je veux juste rappeler quels en sont les éléments fondamentaux. Il s’agit de permettre à la Régie de l’assurance maladie du Québec de créer un registre des intervenants autour du programme et du projet d’informatisation du réseau de la santé du Québec.

Qu’est-ce qu’un intervenant? C’est un professionnel, quelqu’un qui oeuvre dans le réseau de la santé, qui peut avoir à consulter des données de la banque de données informatisées sur, par exemple, les résultats de laboratoire, les résultats de radiologie, liste des médicaments d’un citoyen du Québec, dans le cadre d’un plan de soins ou d’un programme thérapeutique établi ou d’un suivi de services également à l’extérieur d’un établissement public.

Ce registre est créé sous l’autorité de la Régie de l’assurance maladie du Québec, qui déjà administre le registre des certificats, c’est-à-dire ce qui autorise chaque personne à intervenir dans le réseau de la santé. Il s’agit donc de rehausser, encore une fois, le niveau d’encadrement et de sécurité de cette question si sensible de la sécurité et de la circulation des renseignements personnels dans les réseaux informatiques, tout en nous souvenant, comme on l’a mentionné à quelques reprises, que les dossiers écrits papier ne sont pas nécessairement, loin de là, un gage de sécurité supérieure à ce qui existe maintenant en termes de profil numérisé ou d’encadrement de ces transferts-là.

Je rappelle, en terminant, que nous avons l’intention de proposer à l’Assemblée, j’espère avant la fin de la session en cours mais au plus tard au début de la prochaine session, une autre liste de changements législatifs qui touchent, entre autres, la question du consentement et les autres ajustements qui, tout au long de l’évolution de ce projet, devront être faits dans le cadre législatif qui a déjà été adopté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie et porte-parole de l’opposition officielle en matière de santé et services sociaux. M. le député.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Alors, encore une fois pour redonner notre appui au projet de loi n° 51 dans l’adoption finale à laquelle on procède aujourd’hui et aussi rappeler au ministre que, si nous collaborons comme nous le faisons depuis le début notamment avec le projet de loi n° 51, c’est dans l’optique de doter le réseau de la santé, Mme la Présidente, d’un système informatique dont il a grand besoin. Mais qu’il garde pour mémoire qu’aujourd’hui nous savons parfaitement que la législation que nous adoptons vient corriger une erreur qui a été commise par le ministre de la Santé il y a de cela quelque temps déjà.

Et, le ministre, qui rappelle qu’il a l’intention de légiférer sur d’autres aspects du système, encore une fois nous réitérons que, sur le principe… on parlait d’«opting in» versus «opting out», si, sur le principe, nous sommes d’accord pour adopter l’«opting out», il n’y a pas de chèques en blanc qui sont donnés au ministre de la Santé et des Services sociaux, ce n’est pas un consentement total et absolu à tout ce qu’il fera. Nous souhaitons et nous voulons être consultés tout au long du processus pour s’assurer que les intérêts qui sont servis sont bien les intérêts des artisans du réseau de la santé et que l’objectif est de rendre le système plus efficace. À ça nous donnons notre collaboration. Par contre, réparer les pots cassés et les erreurs du ministre, ça, ce n’est pas notre travail à nous, et donc nous souhaitons de la transparence et de la collaboration de sa part.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de santé. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Nous aussi, nous avons signifié déjà à plusieurs reprises notre appui pour le projet de loi n° 51 puisqu’il est nécessaire à la mise en oeuvre du Dossier de santé du Québec, que nous appuyons.

Par contre, et je l’ai fait à plusieurs reprises, nous avons exprimé, Mme la Présidente, des préoccupations très, très grandes quant à des dépassements de coûts qui concerneraient, qui toucheraient ce Dossier de santé du Québec. Nous avons déposé déjà, Mme la Présidente, devant la presse, et nous en avons également discuté ici, en cette Chambre, et lors de l’étude en commission, nous avons déposé donc un document confidentiel qui faisait l’estimation des coûts hors portée de l’enveloppe budgétaire du Dossier de santé du Québec. Et nous avons exprimé à plusieurs reprises, Mme la Présidente, que le budget de 562 millions qui a été présenté et qui a été autorisé par le Conseil des ministres est en voie d’être dépassé par une marge extrêmement élevée. On parle d’un projet qui passe de 562 millions et auquel s’ajouteraient des coûts hors portée de 328 millions, ce qui fait passer le projet total à 891 millions, sans tenir compte, Mme la Présidente, des coûts récurrents du programme.

Alors, le ministre nous a dit, il a dit à la presse, et je le cite: Les coûts hors portée, qui sont évalués dans cette étude confidentielle, Mme la Présidente… D’ailleurs, on se demande, si c’était évident, si c’étaient des coûts qui étaient déjà budgétés, si c’étaient des coûts qui étaient déjà prévus, pourquoi a-t-il senti le besoin de commander une étude comme celle-là, confidentielle, destinée seulement à l’équipe du Dossier de santé du Québec. Alors, je répète, Mme la Présidente, que le ministre nous a dit, lorsqu’on lui a présenté cette étude-là, lorsqu’on en a dévoilé l’existence, il a répondu: Les 328 millions de coûts hors portée, ce sont des coûts normaux qu’on assume chaque année dans le budget de la santé à même nos budgets d’immobilisations.

Mme la Présidente, j’attire votre attention encore une fois sur la ligne consentement de la page 56 du document qui fait le bilan donc des coûts hors portée. Je rappelle, Mme la Présidente, que cette ligne Consentement fait passer les coûts liés à l’obtention de l’autorisation des patients ? hein, pour qu’ils s’inscrivent dans le fichier informatisé, dans le Dossier de santé ? ce document fait passer les coûts de consentement, Mme la Présidente, de 12 à 76 millions. C’est une augmentation de 600 %. Et le ministre ne peut pas dire que les coûts de consentement auraient été dépensés de toute façon ailleurs, le consentement, Mme la Présidente, il est lié, il est lié… il ne concerne que le Dossier de santé du Québec. Alors, que le ministre dise que, ces coûts supplémentaires de 76 millions, il les aurait de toute façon dépensés ailleurs, c’est visiblement, Mme la Présidente… Comment dire? Ce n’est pas le reflet de la réalité, hein? Parce que, si effectivement sa logique tenait, à ce moment-là il faudrait qu’il nous explique comment il se fait qu’il fait passer les coûts du consentement de 12 à 89 millions et qu’est-ce qu’il entendait faire avec cet argent-là ailleurs dans le réseau.

Si on fait passer de 12 à 89 millions les coûts du consentement, Mme la Présidente, c’est parce que les coûts du consentement vont augmenter de 12 à 89 millions, et ça, ce ne sont pas des coûts normaux, ce ne sont pas des dépenses qu’il aurait faites de toute façon, ce sont des dépenses qui sont liées au consentement, qui sont liées au Dossier de santé du Québec et ce sont donc, Mme la Présidente, des dépassements de coûts qui vont au-delà du 562 millions qui avait déjà été adopté.

n(11 h 20)n

Partout dans ce document, Mme la Présidente, c’est absolument fascinant, partout dans ce document, on dit à quel point ces coûts hors portée sont essentiels pour que le Dossier de santé du Québec voie le jour. Alors, je vous cite… Par exemple, Mme la Présidente, par exemple, on dit: «Le temps de remplacement des ressources formées…» Les utilisateurs, hein, qui vont former donc les gens du réseau pour qu’ils apprennent à faire fonctionner le dossier de santé du Québec, on dit: «Le temps de remplacement des ressources [qui vont devoir être] formées n’est pas dans la portée du DSQ.» Donc, ce n’est pas le budget original de 562 millions. Pourtant, on parle bien de formateurs dont on va avoir de besoin pour le Dossier de santé du Québec, c’est une dépense encore une fois qui est liée au Dossier de santé du Québec et qui n’aurait pas pu être dépensée autrement. Quand on dit qu’il va falloir former des gens pour pouvoir permettre la mise en oeuvre de ce Dossier de santé du Québec, comment est-ce qu’on peut dire que cet argent-là aurait été dépensé autrement?

On dit: «Les coûts présentés dans cette section ? en parlant du consentement ? couvrent uniquement l’exercice d’obtention initiale du consentement. Ils ne couvrent pas les coûts récurrents de gestion du consentement ni les coûts de renouvellement systématique du consentement à tous les cinq ans qui seront aussi coûteux que l’exercice d’obtention initiale…» On parle des coûts de consentement qui augmentent, je vous le rappelle, de 12 à 89 millions. Visiblement, ce sont des dépassements de coûts, Mme la Présidente, ce que nie le ministre, même si ça défie le bon sens.

Alors là, il réitère ce matin qu’il a l’intention de changer la loi pour passer d’un système d’«opting in» à un système d’«opting out». Mme la Présidente, depuis les tout débuts, nous avons été cohérents, nous avons dit: Nous sommes prêts à le regarder, mais nous voulons d’abord voir les avis de la Commission d’accès à l’information, Mme la Présidente. La Commission d’accès à l’information, elle s’était prononcée sur le régime d’«opting in», celui qui est inclus dans la loi actuellement, et elle avait donné son accord à ce régime. Nous, ce qu’on dit, c’est que le ministre ne peut pas proposer un changement à la loi sans d’abord s’enquérir de l’opinion de la Commission d’accès à l’information afin qu’elle nous le dise, Mme la Présidente, comment l’«opting out» serait balisé afin que les renseignements personnels et le droit à la vie privée soient bien protégés.

Alors, encore une fois, je répète ma position, notre position, Mme la Présidente, on est prêts à regarder l’«opting out», mais on veut d’abord savoir comment ce serait balisé, et, pour ça, nous avons besoin de l’avis de la Commission d’accès à l’information.

Partout dans le document, Mme la Présidente, partout on parle de ces frais hors portée qui sont directement liés à l’implantation du Dossier de santé du Québec. D’ailleurs, c’est fascinant, Mme la Présidente, c’est fascinant, je vous cite un autre extrait, là, de la page 4: «Cette étude ? en parlant de l’étude que je tiens, Mme la Présidente ? vise, dans un premier temps, à identifier les coûts non récurrents hors portée du Dossier de santé du Québec [...] tous les coûts non récurrents qui ne font pas partie de l’enveloppe budgétaire de 562 millions déjà définie mais qui sont essentiels à la réussite des projets du Dossier de santé du Québec», Mme la Présidente. Ce sont des dépenses essentielles à la réalisation du DSQ.

Et le ministre vient nous dire après ça: Ce sont des coûts normaux qu’on assume chaque année dans le budget de la Santé, à même nos budgets d’immobilisations. C’est de l’argent qu’on aurait dépensé autrement. Bien, voyons donc! C’est de l’argent qui visiblement devra être dépensé pour la mise en oeuvre du Dossier de santé du Québec, c’est donc, Mme la Présidente, des budgets qui s’ajoutent aux 562 millions qui ont déjà été approuvés par le Conseil des ministres. D’ailleurs, Mme la Présidente, je pose la question: Est-ce que le ministre de la Santé est retourné devant le Conseil des ministres pour obtenir une rallonge? Est-ce qu’il est retourné devant le Conseil des ministres pour leur dire…

Mme la Présidente, vous me faites signe, mais on m’a dit, moi, que j’avais droit à une heure. Je n’ai pas l’intention de la prendre, rassurez-vous. Mais, si vous voulez vérifier avec vos amis les greffiers, moi, on m’a dit que j’avais droit à une heure à ce chapitre, à cette étape de l’étude du projet de loi. Vous me donnez raison? Parce que, si vous me dites deux minutes, c’est différent de 52 minutes.

La Vice-Présidente: 60 minutes.

M. Drainville: Une heure? Ça va. Merci. Faites-vous-en pas, je ne prendrai pas une heure, mais j’ai besoin d’encore quelques minutes.

Alors, je posais la question, Mme la Présidente: Est-ce que le Conseil des ministres a donné son approbation? Est-ce que le ministre de la Santé est retourné devant ses collègues pour leur dire: Savez-vous quoi? Ça ne coûtera pas 562 millions, il y a un petit 328 millions en coûts hors portée qui se rajoute. Moi, je serais très curieux d’avoir la réponse à cette question. Je l’ai déjà posée, et, comme c’est souvent le cas avec le ministre de la Santé, je n’ai pas eu la réponse, Mme la Présidente.

Sur la question de la Commission d’accès à l’information, d’ailleurs j’ai posé la question en commission, j’ai demandé au ministre de nous fournir l’avis qui avait été soumis lors de l’adoption du premier projet de loi sur le Dossier de santé du Québec. Il a opiné du bonnet, il avait l’air de dire qu’il me fournirait l’avis. On attend toujours l’avis, Mme la Présidente.

Mais je reviens, Mme la Présidente, aux nombreux passages de cette étude qui démontrent hors de tout doute à quel point tous ces coûts hors portée sont directement liés à l’implantation du Dossier de santé du Québec et constituent donc un dépassement de coûts par rapport au budget initial de 562 millions.

J’ai parlé du temps de remplacement des ressources tout à l’heure, j’aurais pu vous parler également de tout ce qui concerne l’imagerie médicale, Mme la Présidente. Il est assez intéressant de constater, quand on regarde les chiffres qui sont soumis dans le document, on se rend compte, Mme la Présidente, qu’il y a beaucoup, beaucoup de coûts d’acquisition de matériel qui sont inclus dans cette étude sur les coûts hors portée.

Par exemple, il y a plusieurs coûts qui vont devoir être défrayés par les RUIS ? le RUIS de Montréal, le RUIS McGill ? par exemple l’acquisition d’un système de dictée, Mme la Présidente, acquisition d’un système de dictée, à la page 27: RUIS Montréal et RUIS McGill, 977 000 $. Il y a un petit n° 35 juste à côté, une note de bas de page. Or, si on va à la note en bas de page, c’est écrit, la note en bas de page 35: «50 % du montant obtenu suite à un appel d’offres est hors portée du DSQ.» Donc, dans le cas de l’acquisition d’un système de dictée pour le RUIS Montréal et le RUIS McGill, il y a 50 % du 977 000 $ qui a été budgété à même le 562 millions, mais il y a un autre 50 %, Mme la Présidente, qui n’est pas budgété, qui est dans les coûts hors portée et qui va s’ajouter.

Je vous donne un autre exemple: acquisition d’un système d’information radiologique pour le RUIS Montréal et le RUIS McGill: 3 millions de dollars, Mme la Présidente, 3 millions de dollars. Note en bas de page n° 37: «50 % du montant obtenu suite à un appel d’offres est hors portée du DSQ…» 50 % de 3 millions, Mme la Présidente, ça fait bien 1,5 million qui vient de s’ajouter, encore une fois, aux 562 millions.

Alors, tout ça, si vous lisez le document, Mme la Présidente, je suis sûr que vous avez peut-être d’autres priorités comme lecture de chevet, mais c’est fort intéressant. Si on veut veiller effectivement sur les impôts et les taxes payés par nos concitoyens, si on veut s’assurer que l’argent, les deniers publics sont dépensés de façon responsable, la lecture de ce document est tout à fait instructive, Mme la Présidente.

Alors là, je vous lis le sommaire des coûts hors portée par projet et par nature de dépenses. Ça, Mme la Présidente, c’est la page 57. Je vais le lire mot à mot parce que ça résume en une page l’essentiel du document: «Le tableau suivant présente le sommaire des coûts hors portée regroupés en fonction des natures de dépenses suivantes:

«Équipements et logiciels complémentaires: postes de travail: postes nécessaires à l’utilisation du Dossier de santé du Québec, principalement ceux prévus dans les cliniques médicales privées et dans les cliniques privées de radiologie ? vous m’avez bien entendu, Mme la Présidente “postes de travail, là: postes nécessaires à l’utilisation du DSQ”; périphériques et autres ? je suis sûr que mon collègue de La Peltrie, qui est un bonze de l’informatique, va pouvoir nous décrypter tout ça: équipements et logiciels nécessaires au fonctionnement du DSQ, notamment les agents d’intégration.» Nécessaires au fonctionnement du DSQ, Mme la Présidente. Ce n’est pas des dépenses normales qu’on aurait fait autrement, nécessaires au fonctionnement du DSQ.

Alors, autre ligne: «Rehaussement de systèmes: mises à niveau des systèmes d’information en place dans les établissements ? alors mise à niveau des systèmes d’information en place dans les établissements ? nécessaires au fonctionnement du DSQ; aménagement physique: travaux de préparation et d’adaptation physique des espaces nécessaires au déploiement du DSQ ? espaces nécessaires au déploiement du DSQ ? particulièrement au sein des agences et de SOGIQUE; personnel de bureau: services professionnels: coûts reliés aux ressources nécessaires à la prestation de services, par exemple pour l’obtention du consentement ou pour l’authentification des utilisateurs du DSQ.» Encore des dépenses, Mme la Présidente, hors portée qui sont directement liées au DSQ, le document le dit, c’est le document lui-même qui l’a dit. Il a été préparé pour le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Autres deux points, alors attention: «Formation ? toujours dans le sommaire des coûts hors portée du DSQ: [les coûts] de remplacement des ressources en formation.» Coût de remplacement des ressources en formation, Mme la Présidente. Visiblement, pour mettre en place le DSQ, je l’ai dit tout à l’heure, il va falloir former des gens. Pour pouvoir les remplacer quand ils sont en formation, il va falloir payer, il va falloir payer les coûts de remplacement. Ce n’est pas des coûts qui ne sont pas liés au DSQ, ça, Mme la Présidente, c’est directement lié au DSQ. On est encore une fois dans un dépassement de coûts.

n(11 h 30)n

Et, finalement, autres deux points: «Tout autre coût hors portée non catégorisé dans les natures de dépenses précédentes, notamment la normalisation des données des systèmes existants et le coût des envois postaux pour l’obtention du consentement.»

Mme la Présidente, je veux bien croire que le ministre nous rassure ou essaie de nous rassurer en disant: Faites-vous-en pas, le 328 millions, là, c’est des coûts normaux, ça n’a rien à voir avec le DSQ, ce n’est pas un dépassement de coûts, le document dit le contraire, Mme la Présidente.

En conclusion, je le cite à nouveau, ce document: «Cette étude des coûts non récurrents hors portée de l’enveloppe budgétaire prévue au Dossier de santé du Québec vient ajouter un éclairage additionnel sur les impacts financiers de cet important projet technologique pour le réseau québécois de la santé. [...]À cette étape d’avancement des projets du DSQ, le niveau de précision visé dans ces estimations de coûts hors portée du Dossier de santé du Québec ? le niveau de précision, Mme la Présidente ? [il] est de 80 %. Les niveaux de précision sont par contre variables d’un projet DSQ à un autre, selon leur état d’avancement. Rappelons que les hypothèses de mise en oeuvre utilisées dans cette analyse reposent sur une première vague de déploiement du DSQ auprès de 36 000 utilisateurs d’ici le 31 mars 2010 ? on a bien hâte de voir ça, Mme la Présidente, avec tous les retards qui s’accumulent ? sur la totalité du territoire québécois et pour l’ensemble de la population.»

Et on ajoute: «Les coûts récurrents de la mise en oeuvre du DSQ doivent également faire l’objet d’une analyse similaire qui permettra d’évaluer les coûts opérationnels du projet et de planifier plus adéquatement les disponibilités financières que le réseau sociosanitaire devra assumer.» Mme la Présidente, il faut relire ça, c’est absolument génial: «Les coûts récurrents de la mise en oeuvre du DSQ doivent également faire l’objet d’une [étude comme celle-là] qui permettra d’évaluer les coûts opérationnels du projet et [...] planifier plus adéquatement les disponibilités financières…» Mme la Présidente, ils sont en train de nous dire qu’il va falloir une autre étude pour déterminer comment est-ce qu’on va trouver l’argent pour faire fonctionner le DSQ sur une base récurrente.

Alors, Mme la Présidente, quand, à la page 56, on lit qu’on est rendu à 891 millions, là, en incluant les coûts hors portée, dans le fond, ce qu’on est en train de lire, Mme la Présidente, c’est qu’on va dépasser allégrement le milliard. Le projet de Dossier de santé du Québec, Mme la Présidente, va passer de 562 millions à plus de 1 milliard parce qu’encore une fois les coûts récurrents ne sont pas inclus.

Mme la Présidente, on comprend que le ministre de la Santé ait très, très, très hâte de quitter son poste de ministre de la Santé et de s’en aller ailleurs. On le comprend, Mme la Présidente, parce que je pense que le ministre de la Santé commence à se rendre compte que ce grand chantier, que nous appuyons, qui est le Dossier de santé du Québec, est en train de se transformer en gouffre financier, Mme la Présidente. Alors, je le comprends, qu’il ait le goût de changer de ministère, je comprends qu’il ait le goût de laisser à quelqu’un d’autre, peut-être l’actuelle ministre des Affaires municipales… Je ne sais pas si elle fait partie de ceux et celles qui aimeraient ça devenir ministre de la Santé, mais sincèrement, avec les chiffres qu’on a ici, je ne le lui souhaite pas parce qu’elle risque d’être prise pour défendre un projet qui devient de plus en plus indéfendable.

D’ailleurs, Mme la Présidente, si j’ose ajouter ceci, je pense qu’une autre des raisons pour lesquelles le ministre de la Santé a hâte de quitter son poste, c’est qu’il s’aperçoit qu’on s’en va dans un gouffre financier également dans le cas du CHUM et des mégahôpitaux. Je vous invite d’ailleurs, Mme la Présidente, à lire le journal Les Affaires dans sa dernière parution, qui pose un certain nombre de questions extrêmement pertinentes sur cet autre grand chantier qui est piloté par le ministre de la Santé. Alors, le ministre de la Santé, Mme la Présidente, doit avoir très, très hâte, effectivement très, très hâte de changer de ministère parce que, moi, je peux vous dire une chose: de ce côté-ci de la Chambre, on va continuer à chercher, on va continuer à lui demander des comptes sur sa gestion du Dossier de santé du Québec, Mme la Présidente. On va continuer à lui demander si effectivement ce dossier-là va être implanté et mis en oeuvre d’ici 2010. Nous, personnellement, on souhaite qu’il soit implanté le plus rapidement possible, Mme la Présidente, mais, au rythme où ça va, c’est mal parti, Mme la Présidente, c’est très mal parti. Et je pense que le ministre le sait.

Il ne peut pas l’admettre parce qu’il ne veut pas perdre la face, puis Dieu sait que son image est très, très importante pour lui, hein, elle est très importante. On connaît ses ambitions, hein? Il aimerait ça un jour devenir premier ministre du Québec, occuper la place de l’actuel premier ministre. Ce n’est pas un secret pour personne, ça, Mme la Présidente. Alors, ce serait franchement très, très embarrassant si le ministre de la Santé devait, à un moment donné, s’expliquer, être obligé de rendre des comptes, être obligé de nous dire comment il se fait que le Dossier de santé du Québec ait passé de 562 millions à plus de 1 milliard.

Alors, c’est notre travail, nous, de poser ces questions-là, Mme la Présidente. On va continuer à les poser. Entre-temps, bien, on va appuyer le projet de loi n° 51 parce qu’on essaie d’être constructifs, Mme la Présidente, dans la façon dont on fait notre travail d’opposition. On pose des questions qui demandent au ministre de justifier sa gestion. Je pense que c’est normal quand on parle de sommes aussi astronomiques, quand on est dans les centaines de millions, quand on s’approche allégrement du milliard. Je pense que c’est mon travail comme député, Mme la Présidente, et en particulier comme responsable de la santé pour ma formation politique, de poser ces questions-là.

Mais il ne faut pas perdre de vue non plus que le Dossier de santé du Québec, l’informatisation du Dossier de santé, ça doit se faire. C’est un projet que nous avons appuyé du temps que nous étions au pouvoir, c’est un projet que nous appuyons encore aujourd’hui. Alors, nous allons le faire, Mme la Présidente, nous allons voter en faveur du projet de loi n° 51. Mais, fiez-vous sur moi, il n’est pas question de laisser aller le ministre avec tous ses sophismes ou sophistes, hein? Il essaie de nous embellir la situation de façon générale. Je pense que les Québécois, Mme la Présidente, plus ça va aller, plus les Québécois vont voir clair dans son jeu. Je pense que plus ça va aller, plus les Québécois vont être critiques et plus ils vont poser de questions sur la bonne gestion du Dossier de santé du Québec. Nous, on a l’intention de s’en assurer, Mme la Présidente. Je vous remercie infiniment.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l’assurance maladie du Québec, la Loi sur l’assurance maladie et la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Auriez-vous l’amabilité d’appeler maintenant l’article 25 du feuilleton?

Projet de loi n° 56

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l’étude détaillée

La Vice-Présidente: L’article 25. L’Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l’aménagement du territoire sur le projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions et vice-première ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Très heureuse d’avoir l’occasion de m’adresser à vous dans le cadre de cette prise en considération du rapport, étant entendu que nous avons très, très bien travaillé et, à la blague, avec mes collègues de l’ADQ et du Parti québécois, nous avons battu un autre record, mais celui-là, Mme la Présidente, qui est plus intéressant que tous ceux qu’on a établis dans le passé: nous avons consacré huit heures de travaux en commission parlementaire. Pour ceux et celles qui nous écoutent, ça peut sembler beaucoup, mais c’est très, très peu pour l’étude d’un omnibus, très, très peu. Le dernier record établissait donc notre performance à 38 heures en étude détaillée. L’avant-dernier record s’établissait à 28 heures. Alors, je vous dis, Mme la Présidente, que j’étais plutôt stupéfaite face à la collaboration de l’ensemble de mes collègues, mais je dois vous dire que stupéfaite, mais ravie d’avoir eu l’occasion donc de travailler avec mes collègues que j’ai appris à connaître un peu plus, il faut dire, parce que nous avons accueilli, dans notre commission, le nouveau porte-parole du Parti québécois en matière d’affaires municipales, qui est aussi leader pour le Parti québécois, et on a vraiment travaillé de façon admirable, et je tiens à le souligner.

Également, remercier mon collègue le député de Prévost. Effectivement, je pense que c’est important de le souligner, on a travaillé d’une manière efficace, intelligente, et ça nous a permis, Mme la Présidente, donc de fonctionner, toutes choses étant relatives, assez rapidement. Mais, en attendant, je pense que j’ai la responsabilité aujourd’hui, compte tenu qu’on est à la prise en considération du rapport, de faire état des amendements, ou d’un résumé, ou d’une synthèse des amendements que nous avons déposés dans le cadre de ce projet de loi.

Tout d’abord, des amendements concernant les petites agglomérations. Alors, vous me permettrez donc de vous faire état rapidement de ces amendements qui ont été déposés pour les agglomérations de Mont-Laurier, La Tuque, Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge et Sainte-Marguerite?Estérel. Alors, ce que nous avons proposé, c’est accorder le pouvoir aux conseils d’agglomération d’adopter un règlement, avec le consentement préalable de la ou des municipalités reconstituées, pour prévoir des règles différentes de celles qui sont prévues au décret d’agglomération pour financer les dettes de la municipalité centrale antérieures à la réorganisation et prévoir les règles d’approbation et publication d’un tel règlement.

Nous avons également déposé un amendement pour prévoir que, lorsque la municipalité centrale délègue par entente à une municipalité reconstituée la perception des arrérages de toute taxe relative à un exercice financier antérieur à celui où le système de quote-part devient effectif, le produit de cette perception par toute municipalité liée, si l’entente le prévoit, peut être utilisé pour l’exercice des compétences de proximité.

Nous avons également proposé une autre modification, un autre amendement qui permettrait d’ajouter les décisions relatives au financement par des quotes-parts et celles relatives aux règles de financement des dettes antérieures à la réorganisation, la liste des compétences que le conseil de ces agglomérations ne peut déléguer au conseil ordinaire de la municipalité centrale.

Également, un autre amendement qui prévoit que le règlement de délégation de certaines compétences au conseil ordinaire de la municipalité centrale peut permettre, dans le cas d’une délégation d’un acte mixte lié à l’administration générale, que les dépenses qui en découlent ne sont plus des dépenses mixtes et prévoir le versement d’un montant forfaitaire à titre de compensation à la municipalité centrale.

Également, nous souhaitons rendre facultative la détermination des voies constituant le réseau artériel pour permettre au conseil d’agglomération d’abroger la détermination de ces voies faite par le décret d’agglomération.

Nous souhaitons exclure, à compter du 1er janvier 2008, la municipalité de Lac-Édouard du paiement des dépenses et du partage des profits relatifs à deux équipements qui figurent actuellement sur la liste des infrastructures et d’équipements d’intérêt collectif de l’agglomération de La Tuque, soient le centre municipal de ski alpin, le colisée municipal, et nous souhaitons faire de même pour l’agglomération de Mont-Laurier en excluant donc, à compter du 1er janvier prochain, du champ de compétence de l’agglomération, l’aéroport régional et le kiosque touristique, et prévoir que la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles devient partie à l’entente intermunicipale en vigueur relativement à ces deux équipements au même titre que les autres municipalités de la MRC.

Vous le constatez, Mme la Présidente, tout ça semble un peu technique, mais il faut comprendre que le résultat des amendements qui ont été déposés et adoptés sont le résultat d’une démarche que nous avons initiée avec les maires concernés des petites agglomérations en juin dernier. Donc, on a travaillé dans un mode constructif, dans un mode solution pour donc arriver avec des amendements qui selon nous seraient les plus représentatifs donc des discussions que nous avons convenues et que nous avons eues avec les maires en question.

Également, c’est important de vous souligner que l’ensemble des dispositions qui concernent les petites agglomérations pourraient se mettre en oeuvre à partir des consensus qu’on réussirait à établir dans les petites agglomérations. Loin de nous, Mme la Présidente, l’idée donc d’imposer une façon de faire au milieu municipal.

n(11 h 40)n

Il y a également d’autres dispositions concernant d’autres agglomérations. Alors, nous avons donc, Mme la Présidente, convenu d’adopter certaines dispositions concernant l’agglomération de Montréal, de Longueuil et de Québec.

Je vais peut-être rapidement vous parler de l’agglomération de Montréal, concernant la scission et la fusion des régimes de retraite pour les pompiers de Montréal. Ça, on a eu beaucoup de plaisir évidemment à discuter de cette dimension-là, parce que c’est une dimension très, très technique également, et notre collègue de Verdun malheureusement n’était pas là. On connaît tous, Mme la Présidente, l’intérêt marqué, prononcé, avoué de notre collègue de Verdun pour toute la dimension liée aux régimes de retraite. Et d’ailleurs, très modestement, là, parce qu’il est modeste, là, il faut quand même avouer qu’il est vraiment un spécialiste en la matière et un guide très précieux lorsque vient le temps de discuter de ce genre de questions.

Également, vous dire, Mme la Présidente, que nous avons adopté une disposition pour permettre le partage des actifs et des passifs pour l’agglomération de Longueuil, étant entendu que cette proposition que nous avons soumise aux collègues origine d’un rapport de conciliation que nous a produit M. Roger Lachance, qui a débuté son travail, si ma mémoire m’est fidèle, au début de 2007, alors, qui, après avoir fait deux rondes de consultation, s’est entendu avec les maires des villes reconstituées.

Il y a également, Mme la Présidente, des dispositions qui ont été amenées concernant le taux global de taxation pondéré. Je pourrais m’amuser en demandant à notre collègue peut-être de nous résumer la disposition, mais je ne le ferai pas, Mme la Présidente, étant entendu qu’on est encore dans un champ plutôt flou pour certains encore d’entre nous, qui est celui de la fiscalité municipale.

Il y a également des amendements qui touchent donc la ville de Montréal concernant le coefficient servant à déterminer le taux de taxe maximal qui est applicable aux immeubles non résidentiels. Donc, par mesure d’équité avec cette disposition qui a été accordée dans le passé aux municipalités reconstituées, nous avons donc acquiescé à la demande formulée par la ville de Montréal.

Également, Mme la Présidente, nous avons adopté une modification concernant le cadre électoral de Montréal pour permettre donc d’utiliser le décret qui a été adopté, en 1995, sur la définition, la délimitation des districts électoraux pour l’élection qui se tiendra donc en 2009 et pour les élections partielles qui donc pourraient se décliner de 2009 à 2013.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, j’aimerais encore une fois remercier l’ensemble de mes collègues de leur très grande collaboration, précieuse en ce Parlement de cohabitation. Sans eux, ça aurait été extrêmement difficile de donner suite aux voeux formulés par plusieurs municipalités. Également, en profiter pour remercier toute la précieuse équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions qui, à chaque session parlementaire, très fidèlement et très loyalement, Mme la Présidente, procède à la rédaction d’articles et d’amendements qui nous permettent de faire avancer la cause du milieu municipal québécois. Alors, je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Prévost, porte-parole de l’opposition officielle en matière d’affaires municipales. M. le député.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de prendre la prise en considération du projet de loi n° 56. D’entrée de jeu, je voudrais remercier la ministre parce qu’on a eu une nouvelle formule: on a bien sûr étudié en briefing beaucoup d’éléments du projet de loi, qui a fait en sorte bien sûr d’avoir une compréhension, qu’on soit en accord ou en désaccord, une compréhension globale du projet de loi, qui a fait en sorte effectivement qu’on a battu sûrement des records, plus simple que le dernier projet de loi omnibus, effectivement, que la ministre parlait tantôt, de 38 heures. Effectivement, les gens du ministère nous ont éclairés sur plusieurs dossiers. Ils nous ont orientés sur la position de la ministre vis-à-vis le projet de loi. Qu’on soit en accord ou en désaccord, beaucoup de choses ont été éclaircies avant, qui a facilité grandement le travail, et je tiens à remercier la ministre à ce niveau-là.

Le projet de loi omnibus, bien sûr, Mme la Présidente, ça veut dire quand même un ensemble de dossiers. On peut appeler ça quand même un fourre-tout, hein? On met un paquet de choses dans un projet de loi. Il est difficile d’être en accord avec l’ensemble d’un projet de loi omnibus. Il y a quand même des choses intéressantes qui ont été discutées dans ce projet de loi omnibus. Avant de dire des choses que, nous, on était en désaccord, on a parlé effectivement, et Mme la ministre le disait tantôt, de régimes de retraite des pompiers, qui était très intéressant; la séparation des districts électoraux pour Montréal, que je suis bien en accord avec la position demandée par Montréal.

Et on a parlé également du système de traitement des eaux. Mme la ministre n’en a pas parlé, mais c’est un dossier important pour les municipalités. Depuis plusieurs années, Mme la Présidente, les municipalités demandaient effectivement le droit d’intervention au niveau des milieux privés, c’est-à-dire chez les résidents. Souvent, on retrouve, au niveau des résidents, des gens qui sont en infraction au niveau des champs d’épuration, et souvent ça s’écoule dans les fossés et ça se poursuit dans les lacs, avec la problématique des algues bleues. Cette intervention-là va être possible au niveau des municipalités. Les municipalités, après bien sûr des avis conformes au monde municipal, vont pouvoir faire l’intervention au niveau des champs d’épuration ou au niveau de systèmes de traitement d’eaux usées, et ça va faire en sorte de régler finalement le problème des gens qui ne veulent pas se conformer à la réalité d’aujourd’hui. Et, avec l’importance des algues bleues alentour des lacs, les chalets vont être obligés à se conformer à cette loi-là, sinon la municipalité ira de l’avant avec ce projet de loi là et pourra… justement aura le pouvoir d’intervenir au niveau des résidences privées. Sur ce point-là, je pense que l’ensemble des municipalités, en tant qu’ancien élu du monde municipal, me réjouit grandement.

Par contre, Mme la Présidente, où est-ce que l’ensemble du projet de loi vient en contradiction, c’est encore avec le processus de modifier les agglomérations, mais, cette fois-ci, sensiblement comme le projet de loi n° 6, ce sont les agglomérations de petite taille; le projet de loi n° 6, c’étaient des agglomérations de grande taille. Encore une fois, on vient modifier ? et le projet de loi n° 75 était daté de 2004; on vient modifier ? avec un nombre incalculable d’amendements, simplifier les agglomérations, pour ne pas dire presque ? j’aurais aimé entendre la ministre le dire ? les abolir. Mais, non, on les a simplifiées, les agglomérations, bien sûr pour qu’elles fonctionnent mieux. Mais, d’ores et déjà, je crois que ces agglomérations-là n’auraient pas lieu d’être, plutôt… plutôt, il aurait pu y avoir, dans ces petites municipalités là… parce qu’on parle des municipalités, là: Saint-Aimé-des-Lacs, 783 habitants; La Bostonnais, 528; Lac-Tremblant-Nord, 4 habitants; Estérel, 131 habitants… on peut comprendre, Mme la Présidente, que ces municipalités-là auraient pu s’entendre entre eux autres, que ce sont des petites municipalités là, pour se faire des ententes intermunicipales. Et on vient modifier justement, dans l’ensemble des amendements qu’on a apportés, deux choses importantes.

Une, on vient dire aux municipalités fusionnées… défusionnées avec l’agglomération, de dire: On est obligés de faire une séance par mois; une séance par mois, c’est-à-dire 12 par année. Et là on vient modifier pour dire: Vous pouvez en faire comme que vous voulez, d’abord qu’il y en ait au moins une par année. On vient dire finalement que l’agglomération n’avait pas sa place et qu’on peut faire une séance d’agglomération, parce que 12 c’est trop. Finalement, on vient l’abolir mais pas l’abolir. On vient le modifier, pas le modifier. C’est une structure qui est de trop, puis ces petites municipalités là auraient pu s’entendre facilement avec des ententes intermunicipales. D’ailleurs, on vient justement de redonner un pouvoir à une MRC qui ne l’avait pas avant, qui était mélangée avec l’agglomération et les municipalités. On a redémêlé ça puis on s’est aperçu que finalement la MRC pouvait gérer de cette façon-là beaucoup plus facilement que l’agglomération.

Aussi, également, on peut déléguer, au conseil ordinaire des municipalités centrales, des dossiers que les petites municipalités ? et j’en ai nommé tantôt, quatre habitants, 500, 700 ? n’ont pas la capacité ni les ressources nécessaires; on retransfère à la ville centrale ces responsabilités-là. Finalement, c’est comme des ententes intermunicipales. On vient modifier et tellement simplifier qu’on aurait pu finalement abolir ces agglomérations-là et faire en sorte que… Justement, cette structure qu’engendrent ces agglomérations-là a des coûts, hein? On a des coûts; plus qu’on fait des structures, plus qu’on a des coûts;

Et on vient aussi non imposer. Ça, je trouve ça intéressant, par rapport à l’agglomération de Longueuil, et j’aurais aimé que ça se passe pareil: au lieu d’imposer aux petites municipalités, exemple, la fiscalité au niveau des quotes-parts, on vient dire aux municipalités: Si vous le voulez, ensemble, un consensus entre les deux municipalités, vous pouvez le modifier de cette façon-là ou vous pouvez le garder comme que c’est là.

Dans le projet de loi n° 6, il n’y a eu aucun consensus, on s’en souviendra, et le projet de loi s’est étiré sur 38 heures. Mais là, cette fois-ci, quand même, on vient… peut-être la ministre a appris du dernier projet de loi omnibus, mais on vient quand même permettre aux municipalités de dire: Oui, on le veut sur le potentiel fiscal; oui, on le veut sur la RFU. On donne quand même le droit aux municipalités, il faut qu’il y ait un accord entre les deux. Ces principes-là, pour moi, rejoignent beaucoup des ententes intermunicipales et ce qui fait en sorte que je reviens à dire que l’ensemble des petites agglomérations n’auraient pas eu lieu d’être.

n(11 h 50)n

J’aimerais attirer, Mme la Présidente, quand même votre attention sur un autre point où est-ce qu’on a discuté de l’agglomération de Montréal. On vient, dans le projet de loi, reporter à trois ans ? 2008, 2009 et 2010 ? l’uniformisation des dépenses liées en matière d’alimentation d’eau, et là je me questionne sur ces principes-là, Mme la Présidente. Pourquoi? C’est-à-dire que là on a diverses façons de taxer l’eau à Montréal, donc deux principes: un principe avec l’usine de Montréal, un autre principe avec l’usine de Pointe-Claire. Et, à l’intérieur de ça, on a une agglomération composée de 16 municipalités, plus la ville de Montréal, qui fait face aussi également à un fonds de l’eau, une taxe d’eau reliée à Montréal, quand il y a déjà un service à Pointe-Claire. Ce qui fait en sorte que Montréal va faire des investissements, dans les prochaines années, pour uniformiser l’ensemble de son territoire. Ce qui veut dire… Je donne un exemple: À des endroits, il y a des compteurs d’eau, et d’autres endroits n’ont pas de compteurs d’eau pour les parcs industriels, pour les industries, pour les commerces. C’est-à-dire que Montréal va faire des investissements à l’intérieur de son plan, va les charger à l’agglomération. Mais, à l’intérieur de l’agglomération, il y a des gens présentement qui ont déjà une usine, qui sont desservis par une usine, et Montréal va aller faire des travaux, va mettre ça à l’intérieur de l’agglomération, et l’agglomération va payer comme en double les travaux exécutés par Montréal au niveau de l’agglomération, et Montréal va ajouter des compteurs d’eau, va uniformiser ça.

Moi, là, en principe, quand je bois un verre d’eau, je bois une quantité d’eau. Quand j’utilise de l’eau, j’utilise une quantité d’eau. Pourquoi Montréal… Et on l’a fait, nous, dans notre municipalité, quand ça a fusionné, il y a des villes qui avaient des compteurs, d’autres n’en avaient pas. Ce qu’on a fait, on a mis à chaque bout un compteur pour chaque municipalité. Vous avez un débit en mètres cubes utilisé pour chaque compteur, qui est utilisé dans chaque arrondissement pour Montréal, et chaque arrondissement doit gérer sa quantité d’eau. S’il utilise tant de mètres cubes d’eau par année, il doit faire payer tant de mètres cubes d’eau divisés par la population, et ça, c’est un calcul qui est simple.

Mais là Montréal… C’est très complexe, hein, la structure au niveau de l’uniformisation de l’eau: des gens ont des compteurs, d’autres n’en ont pas, des gens sont chargés à la quantité, d’autres ne sont pas chargés à la quantité, et ça, je comprends que ce n’est pas simple. Mais de remettre pendant trois ans, je trouve problématique de faire ça de cette façon-là, et cela m’inquiète, la façon que Montréal veut uniformiser pour les gens qui ont des compteurs…

Est-ce qu’on va attendre que tous les gens aient des compteurs? Combien de temps ça va prendre? On nous a demandé trois ans. Au bout de trois ans, est-ce que ça va être assez? Là, je ne suis pas certain, Mme la Présidente, que je rejoins la ministre au niveau d’adopter une uniformisation, que Montréal prenne trois ans. Moi, je pense qu’on doit faire des règles simples: quantité d’eau utilisée, quantité que tu paies, puis les arrondissements auront à charger la quantité d’eau utilisée par leurs citoyens, Mme la Présidente.

Et ça, je mets en garde quand même les gens qui sont déjà desservis ? on parle de Pointe-Claire, Baie-d’Urfé, Montréal-Ouest, Beaconsfield ? qui ont déjà une usine qui est fonctionnelle, ils paient un prix pour leur usine, ils paient un prix pour la quantité utilisée d’eau, et Montréal, de l’autre côté, par l’agglomération, va refiler la facture des compteurs d’eau, va refiler la facture de sa réforme d’uniformisation pendant trois ans encore une fois, ce qui va faire en sorte que les gens qui avaient déjà une usine à part vont être pénalisés par ce type de fonctionnement. Je mets quand même en garde la ministre de bien surveiller la façon que Montréal pourra piger à l’intérieur de l’agglomération des ressources financières qui sont déjà payées par les citoyens d’une autre façon.

Somme toute, Mme la Présidente, la prise en considération du rapport, ce sont l’ensemble des dossiers que j’ai retenus, mais il existe quand même plusieurs autres choses que nous avons parlé dans le rapport, qui somme toute… Je suis en principe d’accord avec le reste de l’ensemble du dossier utilisé, l’ensemble du restant du projet de loi omnibus bien sûr, qui est un genre de fourre-tout. On met un paquet de choses là-dedans. Par contre, nous, nous ne pouvons toujours pas garder le principe des agglomérations, même pour les petites municipalités, puis on l’a vu à l’intérieur, on les modifie tellement que, nous, on est toujours pour le principe de pouvoir les abolir. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Prévost. Y a-t-il d’autres intervenants? Alors, le rapport de la Commission de l’aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu’à 15 heures.

La Vice-Présidente: Est-ce que j’ai le consentement pour suspendre les travaux?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Alors donc, les travaux sont suspendus jusqu’à cet après-midi, 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Madame et messieurs, vous pouvez vous asseoir, s’il vous plaît. M. le leader.

Une voix: …

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mesdames. M. le leader.

M. Fournier: L’article 26, M. le Président.

Projet de loi n° 16

Adoption

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l’article 26, M. le ministre du Développement économique, de l’Innovation et de l’Exportation propose l’adoption du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, je vous reconnais.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Merci. Et c’est en tant que ministre du Tourisme, aujourd’hui, que j’interviens. M. le Président, chers collègues, c’est avec satisfaction et enthousiasme que j’aborde avec vous la toute dernière étape d’adoption du projet de loi n° 16, la Loi modifiant la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal, afin d’assujettir ces deux mandataires de l’État à la Loi sur la gouvernance des sociétés d’État. Ce projet de loi introduit dans la loi constitutive de chacune des sociétés des nouvelles règles de gouvernance adaptées.

M. le Président, j’aimerais, d’entrée de jeu, réitérer ma reconnaissance à tous ceux et celles qui ont pris part aux travaux de la Commission parlementaire de l’économie et du travail. Je remercie notamment mes collègues des deux groupes d’opposition, qui ont débattu avec vigueur et qui ont su partager notre désir de mener à bien ce projet de loi dans l’intérêt de tous nos concitoyens et concitoyennes.

Avant d’aller plus loin, M. le Président, permettez-moi de revenir sur les étapes qui nous ont menés à l’élaboration de ce projet de loi n° 16. Lors du discours du budget d’avril 2005, le ministre des Finances du Québec annonçait que le gouvernement proposerait une importante réforme de la gouvernance des sociétés d’État. Nous poursuivions un objectif clair: favoriser une gestion qui réponde à des critères exigeants de transparence, d’intégrité et de responsabilité afin d’assurer une performance exemplaire des entreprises du secteur public.

Nous nous étions alors donné un an pour rendre public un énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d’État, ce qui fut fait le 6 avril 2006, avec le dépôt, à l’Assemblée nationale, du document Moderniser la gouvernance des sociétés d’État. Fruit d’un travail considérable de réflexion et de consultation, cet énoncé de politique prévoyait de grands changements pour la gouvernance des sociétés d’État au Québec, qui dès lors devrait être exercée à partir des standards les plus exigeants. Tel que nous nous étions engagés à le faire, le gouvernement a déposé, à l’automne 2006, un projet de loi sur la gouvernance des sociétés d’État et modifiant plusieurs dispositions législatives, visant à améliorer la gestion de ces dernières.

Le 13 décembre 2006, cette Assemblée adoptait la loi n° 53 permettant aux sociétés d’État de bénéficier d’un juste équilibre entre autonomie et performance, d’une part, et imputabilité et responsabilité, d’autre part.

Dans l’ensemble, cette loi établit donc une distinction entre les responsabilités respectives du conseil d’administration et de la direction générale des sociétés d’État. Elle renforce le rôle des conseils d’administration. Elle en détermine les nouvelles règles relatives à leur composition et à leur fonctionnement. Elle accroît aussi les moyens de surveillance et de contrôle des sociétés d’État mais sans porter atteinte à leur autonomie.

Ainsi, M. le Président, comme je vous l’ai déjà précisé, le projet de loi n° 16, que je soumets aujourd’hui à cette Assemblée, a pour objectif l’assujettissement de la Société du Centre des congrès de Québec et de la Société du Palais des congrès de Montréal à la Loi sur la gouvernance des sociétés d’État et l’introduction, dans la loi constitutive de ces deux mandataires, de nouvelles règles de gouvernance prescrites. Ces nouvelles règles de gouvernance concernent notamment la composition, le fonctionnement et les responsabilités du conseil d’administration.

Avant de poursuivre avec le projet de loi, je tiens à prendre quelques instants pour souligner l’importance des deux sociétés d’État qui nous rassemblent ici, aujourd’hui. Depuis son ouverture en 1983…

Une voix: …

M. Bachand: … ? vous me faites rire, mon cher collègue, oui; excusez-moi ? le Palais des congrès de Montréal sollicite et accueille des congrès, des expositions, des conférences, des réunions et d’autres événements. Par la tenue d’événements majeurs telle la Conférence des Nations unies sur les changements climatiques de 2006, le Palais des congrès de Montréal a démontré à l’élite mondiale sa capacité à recevoir des événements internationaux de très grande envergure. Sa contribution au tourisme d’affaires et de congrès est telle que Montréal trône désormais au sommet des villes d’accueil de réunions internationales au Canada.

Montréal occupe aussi, et soyons-en fiers, le deuxième rang en Amérique du Nord au classement des villes hôtes de congrès internationaux selon l’Union des associations internationales. Véritable moteur économique, le Palais des congrès de Montréal a accueilli pas moins de 183 événements en 2005-2006, et les retombées économiques, qui étaient de 138 millions en 2002-2003, sont maintenant de 250 millions de dollars.

n(15 h 10)n

De même, le Centre de congrès de Québec sollicite, depuis son ouverture en 1996, la venue de congrès, de réunions et d’expositions d’envergure offrant un centre de congrès de calibre international et une expérience de services totalement satisfaisante de manière à positionner la région de la Capitale-Nationale comme destination d’excellence pour les événements d’affaires et contribuer ainsi à son activité économique. Couronné meilleur centre des congrès au monde ? il faut le répéter: meilleur centre des congrès au monde ? en 2006, par l’Association internationale des palais de congrès, le Centre des congrès de Québec a de quoi faire la fierté de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

À l’instar du Palais des congrès de Montréal, le Centre des congrès de Québec peut s’enorgueillir de ses réussites. En 10 ans, il a accueilli plus de 1 000 événements, plus de 500 congrès, générant près de 1 milliard de dollars en retombées économiques et plus de 485 milliards en argent neuf, 200 millions de dollars en revenus fiscaux et parafiscaux pour les gouvernements.

Ces quelques données témoignent donc de l’importance de ces sociétés d’État pour la prospérité économique du Québec. Elles sont au coeur du développement touristique aussi, dans le tourisme d’affaires en particulier. Il fallait donc les inscrire dans le vaste processus de modernisation de l’État et nous assurer que les objectifs d’une gestion transparente et responsable seraient atteints par les deux sociétés dont nous discutons aujourd’hui afin qu’elles améliorent leurs performances.

M. le Président, le projet de loi n° 16 s’inscrit donc directement dans l’application de la loi n° 53, cette loi même qui, je le rappelle, a fait l’objet de nombreuses discussions au sein de cette Assemblée.

Concrètement, le projet de loi n° 16 prévoit l’application des dispositions suivantes pour les deux sociétés: sur leur composition du conseil d’administration; et prescrit les règles de nomination de leurs membres. Pour chacune d’elles, le projet de loi distingue les fonctions de président de conseil d’administration de celles de président-directeur général.

Je me permets de préciser aussi, M. le Président, que, dans le cas de ces deux sociétés dont il est question, le Vérificateur général est responsable de la vérification financière. Et, de par sa loi, s’il le juge à propos, le Vérificateur général pourra procéder à une vérification d’optimisation de la qualité et du fonctionnement des systèmes et des procédés sans avoir obtenu au préalable le consentement du conseil d’administration.

Par ailleurs, l’assujettissement de ces sociétés à la Loi sur la gouvernance des sociétés d’État rendra applicables de nouvelles règles concernant le fonctionnement du conseil, la constitution des comités relevant du conseil ainsi que la divulgation et la publication de renseignements.

Le projet de loi contient aussi évidemment des dispositions transitoires et des modifications de concordance.

M. le Président, ceci constitue l’illustration que notre gouvernement tient son engagement pris en 2003 de revoir la gouvernance des sociétés d’État. Et, au terme de ces quatre années, il est maintenant temps de procéder en adoptant les lois modifiant la gouvernance de ces deux sociétés d’État, et en conséquence je propose donc à cette Assemblée l’adoption du projet de loi n° 16. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre du Tourisme, cette fois-ci. M. le député de Jean-Lesage, à vous la parole.

M. Jean-François Gosselin

M. Gosselin: Merci, M. le Président. J’apprécie quand vous interpellez le ministre du Tourisme. Trop souvent, on oublie son titre, bien qu’il est toujours en bas de son long titre. Mais c’est très important, surtout pour les acteurs du tourisme au Québec.

Bien content d’intervenir encore une fois sur le projet de loi n° 16. J’abonde encore dans le même sens que le ministre pour l’importance des centres de congrès, autant celui de Québec que celui de Montréal, les deux qui sont traités ici, dans le projet de loi, leur importance sur le tourisme d’affaires. Le tourisme d’affaires, au Québec, je pense personnellement qu’on peut continuer à l’exploiter de plus en plus, particulièrement celui de Québec, qui a reçu la mention du meilleur centre de congrès au monde l’an dernier. Nous en sommes très fiers, et je pense que c’est à juste titre qu’ils ont reçu cette mention.

Pour ce qui est du projet de loi en tant que tel, nous sommes évidemment favorables à augmenter le niveau de transparence et l’imputabilité des sociétés d’État. On n’est certainement pas contre ces vertus-là, même très, très pour.

C’est certain que, l’élection aussi des représentantes et représentants sur les conseils d’administration, nous croyons que ça fait partie d’une démarche plus transparente et plus démocratique qui sera bien bénéfique pour le Québec. Évidemment, nous avons fait quelques remarques et quelques interrogations sur les nominations partisanes dans le passé, autant d’un gouvernement péquiste avant 2003. D’ailleurs, le député de Rousseau en a fait mention, lui-même a avoué les nominations partisanes de son gouvernement à l’époque où ils étaient au pouvoir. Les nominations partisanes du Parti libéral, on le sait, déjà, nous, on a décrié ça. Et, si le projet de loi n° 16 en effet est pour éviter ces nouvelles nominations partisanes là dans le futur, eh bien, ce sera une bien bonne chose.

Par contre, nous allons rester vigilants, nous allons continuer notre mandat de haute surveillance du gouvernement, le mandat que la population nous a donné d’une façon très claire aux dernières élections générales. Le projet de loi comporte encore quelques portes, quelques portes ouvertes pour justement une possibilité de ces nominations partisanes là. Dans le contexte où est-ce que le conseil d’administration n’aurait pas nommé un nouveau président, par exemple, dans un délai raisonnable, eh bien, le gouvernement s’est laissé le droit de nommer quelqu’un. Donc, la vigilance sera toujours de mise de notre côté pour surveiller.

Il y a quelque chose aussi que je tiens à souligner, quelque chose qui s’est passé lors de la commission. D’ailleurs, je salue le député de Rousseau, qui est présent aujourd’hui. Le député de Rousseau est arrivé, en commission, avec un objectif, pour nous, qui n’était peut-être pas nécessairement clair, a questionné le ministre beaucoup sur le rôle du Vérificateur général, a inclus Hydro-Québec, le mandat aussi… Il voulait voir le mandat élargi du Vérificateur général dans certaines sociétés d’État. Tout ça pour découvrir, en commission, que le mandat du Vérificateur général était déjà élargi et, dans bien des cas, il le pouvait, s’il le désirait, aller vérifier pour voir… aller optimiser aussi la performance des sociétés d’État. Autant le ministre que le député de Rousseau, on a appris ça en commission. C’était bien.

Par contre, le but recherché que mon collègue député de Chambly a mentionné, c’était une sorte de pelure de banane du député de Rousseau qu’il essayait de glisser sous nos pieds, peut-être vouloir nous faire dire ou vouloir nous faire prendre position par rapport au mandat du Vérificateur général. Mais bien sûr, notre position à nous, ça a été de tout simplement demander au député de Rousseau de nous déposer son amendement, de nous déposer sa proposition et puis qu’on l’étudierait, ce qui n’avait pas été fait préalablement.

J’imagine que le député de Rousseau va peut-être conclure, dans ses remarques finales, exactement c’était quoi, l’objectif qu’il poursuivait avec ses démarches. Mais, nous, de notre côté, on invite le député de Rousseau, à l’avenir, s’il veut amender un projet de loi ou s’il veut changer les choses… la porte est toujours ouverte de notre côté et puis on est disponibles pour discuter. En conclusion, M. le Président, je vous remercie de m’avoir écouté, puis nous allons voter favorablement le projet de loi n° 16.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jean-Lesage. J’inviterais maintenant M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu’à mon tour, comme l’a fait le ministre du Développement économique et du Tourisme, je voudrais situer le contexte de ce projet de loi n° 16. L’année dernière, à peu près à la même date, on a eu une longue commission parlementaire avec celui qui était à l’époque le ministre des Finances, Michel Audet, qu’on peut appeler par son nom maintenant, sur la gouvernance des sociétés d’État.

Et, M. le Président, on a passé plusieurs soirées à proposer des amendements. Et heureusement le ministre des Finances a accepté quelques-uns de nos amendements, en tout cas ceux qui étaient les plus importants, pour qu’on puisse voter en faveur du projet de loi qui, à l’époque, s’appliquait à quelques sociétés d’État, les plus importantes. Aujourd’hui, ce qu’on vient faire, c’est d’étendre ce projet de loi à d’autres sociétés d’État qui sont plus petites.

Et je pense que je ne peux pas passer sous silence, suite aux remarques qui ont été faites, ce qui vient d’être dit par le député de l’ADQ, parce que, l’année dernière, on a eu plusieurs soirées jusqu’à minuit, on a eu des longues discussions constructives et jamais je n’ai vu présent un député de l’ADQ. Donc, je suis content que, cette année, on ne sait pas pourquoi, l’ADQ commence à s’intéresser à la gouvernance des sociétés d’État.

n(15 h 20)n

Mais, M. le Président, le projet de loi le plus important, c’est celui qu’on a négocié et discuté, l’année dernière à la même date, pour les sociétés comme la Caisse de dépôt, comme Hydro-Québec, comme la Société des alcools. Et, aujourd’hui, bien on vient un peu étendre ces conclusions à la Société du Centre des congrès de Québec et à la Société du Palais des congrès de Montréal. Donc, je m’excuse de le dire, là, mais l’ADQ est un petit peu en retard de commencer à s’intéresser, aujourd’hui, au dossier, puisque c’est l’année dernière que les vraies discussions ont eu lieu, et, M. le Président, je pense qu’il faut se rappeler dans quel contexte ont eu lieu ces discussions.

On se rappellera tous, l’année dernière, le scandale de la Société des alcools du Québec. À ce moment-là, bien on avait, on s’en rappellera, des fournisseurs à qui on avait demandé de gonfler les prix chargés à la Société des alcools. Ça a été un scandale. Je pense que ça devait être une première, M. le Président, où une entreprise demandait à ses fournisseurs d’augmenter leurs prix. Pourquoi, M. le Président? Bien, parce que, comme plusieurs sociétés d’État, la Société des alcools est un monopole. Donc, on se retrouve dans une situation où plus on gonfle les prix d’achat, plus on gonfle les prix de vente, plus on augmente les profits de la société d’État. Par contre, ce qu’on a tout simplement oublié là-dedans, c’est le consommateur, et c’est pour ça… M. le Président, suite à ce scandale, vous vous en rappellerez, ce qui est arrivé, le président du conseil d’administration, qui avait été nommé par le Parti libéral, a démissionné; le président et chef de la direction, Sylvain Toutant, a congédié deux de ses vice-présidents. Et on avait demandé à l’époque, M. le Président, qu’on demande la démission du président de la Société des alcools, Sylvain Toutant. Malheureusement, le gouvernement libéral avait refusé à l’époque, et, il y a quelques semaines, quelques mois, finalement se rendant à l’évidence, Sylvain Toutant a démissionné, s’est retrouvé par contre ? et ça, c’est là que c’est peut-être un peu discutable, ce qui se passe ? après avoir procédé à la vente d’une des filiales de la Société des alcools à Kruger, se retrouve chez Kruger. Et ce qu’on a demandé, c’est que, pendant une bonne période, il ne puisse pas être affecté aux activités de La Maison des futailles parce que de toute évidence, M. le Président, il détient de l’information qui est confidentielle, puis ça va contre le code d’éthique. Or, la ministre des Finances a accepté, pendant une période de trois mois seulement, d’exiger que M. Toutant ne soit pas affecté aux opérations de La Maison des futailles. Nous, on pense que, comme c’est écrit dans le code d’éthique, ça aurait dû être un an, M. le Président.

Donc, ce projet de loi donc sur la gouvernance des sociétés d’État a été déposé et discuté pendant de nombreuses heures, donc, l’automne et l’hiver derniers. A priori, dans ce projet de loi, M. le Président, il y avait des éléments positifs et des éléments négatifs. Parmi les éléments positifs qu’on a salués tout de suite, il y avait l’égalité hommes-femmes dans les représentants du conseil d’administration. Donc, à l’avenir, de façon graduelle, on devra, sur le conseil d’administration de toutes les sociétés d’État, avoir autant de femmes que d’hommes. Je pense que c’est une très bonne recommandation qu’on a approuvée tout de suite. On devra aussi avoir des représentants des communautés culturelles. Je pense aussi que c’est une bonne décision.

Par contre, M. le Président, ce qu’on avait trouvé à l’époque, c’est que le projet de loi devait aussi s’attaquer à la confiance de la population dans l’efficacité des sociétés d’État. Donc, on le sait, la population a perdu confiance dans la gouvernance de tous les partis, de tous les gouvernements, autant à Québec qu’à Ottawa, et c’est important de proposer des nouvelles approches de gestion.

Donc, M. le Président, un des amendements importants, qu’on a proposé puis qui a été adopté par Michel Audet à l’époque, c’est qu’à l’avenir, de façon régulière, ça veut dire à tous les deux ou trois ans, chaque société d’État soit obligée de comparer ses coûts avec des sociétés comparables, soit au Québec ou ailleurs dans le monde. Pourquoi, M. le Président? Parce que, dans une société privée, quand on n’a pas des coûts compétitifs, bien, les compétiteurs justement nous font disparaître. Donc, il y a un prix à payer. Malheureusement, dans une société d’État qui est en situation de monopole, il n’y a pas cette conséquence.

Donc, c’est important, M. le Président, qu’on mette en place ce qu’on appelle en anglais du «benchmarking», ou ce qu’on appelle en français de l’étalonnage. Donc, le ministre des Finances a accepté qu’à l’avenir il y ait des mesures d’étalonnage obligatoires qui soient mises en place par des firmes indépendantes pour pouvoir poser une évaluation sur la performance des dirigeants des sociétés d’État. Donc ça, c’est une recommandation qui est importante.

Une autre recommandation, un autre amendement qu’on a proposé, c’est sur la nomination des administrateurs. Le député de l’ADQ le disait tantôt, malheureusement, dans le passé, tous partis confondus, il y a eu trop de nominations partisanes qui n’ont pas été faites toujours sur la base de l’expérience de gestion. Il y a des personnes qui se sont retrouvées sur des conseils d’administration de grandes sociétés d’État sans avoir d’expérience de gestion de grandes sociétés. Or, je pense que c’est quelque chose qu’il fallait corriger. Donc, on a proposé qu’à l’avenir il y ait une expérience de gestion pertinente qui soit nécessaire avant de nommer un administrateur.

Malheureusement, comme c’est l’habitude du ministre du Développement économique et du Tourisme… On aurait souhaité discuter des administrateurs actuels, de voir qu’est-ce qu’on fait avec cette formule-là, qui va être appliquée pour les futurs administrateurs, sur les administrateurs actuels. Or, comme c’est son habitude, le ministre du Développement économique et du Tourisme a refusé de discuter. À un moment donné, il nous a dit, en réponse à une question: Ça ne m’intéresse pas; je n’ai plus rien à dire. Un peu comme il avait fait l’année dernière, lors du débat du projet de loi sur les heures d’ouverture, après un certain temps, après quelques heures, le ministre a dit: Moi, je suis tanné; je suis ministre, je décide, je ne veux plus parler de ça, et malheureusement, M. le Président, ça nous a empêchés de bonifier le projet de loi.

Donc, M. le Président, peut-être une dernière remarque sur le Vérificateur général pour essayer peut-être d’expliquer ce que le député de l’ADQ n’a pas compris lors des discussions. M. le Président, d’abord, si l’ADQ avait participé au débat l’année dernière, il aurait pu comprendre que, dans les grandes sociétés d’État, comme Hydro-Québec, comme la Caisse de dépôt, le Vérificateur général ne s’est pas fait donner le pouvoir de faire de la vérification d’optimisation. Et ça, c’est important, là, il faut comprendre. Il y a deux sortes de vérification qui peuvent être faites par le Vérificateur général: il y a la vérification d’états financiers et il y a la vérification d’optimisation, c’est-à-dire d’aller voir est-ce que les ressources qui sont utilisées par la société sont optimisées, est-ce que c’est efficace, cette société d’État là. Or, M. le Président, dans à peu près toutes les provinces, sauf une ou deux, je vous dis ça de mémoire, le Vérificateur général a la possibilité d’aller faire de la vérification d’optimisation. Au gouvernement fédéral, le Vérificateur général a la possibilité d’aller faire de la vérification d’optimisation.

Or, M. le Président, malheureusement, au Québec, on se veut modernes, on se veut avec les normes les plus à jour de vérification, aujourd’hui, au moment où on se parle, le Vérificateur général, malgré l’amendement qu’on avait proposé mais qui a été rejeté par le Parti libéral ? l’ADQ, on ne le sait pas, ils n’étaient pas là ? mais, l’année dernière donc, il a été voté qu’à l’avenir le Vérificateur général ne pourrait pas faire de la vérification d’optimisation ni chez Hydro-Québec ni à la Caisse de dépôt.

Or, M. le Président, on a vu ce qui est arrivé, là. Je pense que c’est important de le rappeler. Chez Hydro-Québec, il y a quelques mois, le vérificateur interne a levé le drapeau rouge pour dire: Il y a peut-être une transaction, qui a eu lieu sur la vente d’une filiale, où il y a peut-être une commission qui a été payée qui n’aurait pas dû être payée. Puis on se rappellera, M. le Président, que, l’année dernière, le vérificateur interne à Hydro-Québec avait fait la même remarque. On avait appointé, à ce moment-là, le Vérificateur général pour aller lui donner un mandat spécial pour aller examiner ce qui s’était passé, et le Vérificateur général nous avait dit, M. le Président, à l’époque ? et je veux reprendre ses mots ? que le montant de 1,4 million de dollars qui avait été payé par Hydro-Québec à des consultants dans la vente de Meiya Power «était trop élevé». 1,4 million.

Donc, M. le Président, on aurait pu penser que, quand le vérificateur interne d’Hydro-Québec, Michel Gourdeau, est revenu, cette année, avec un autre cas qui ressemble à Meiya Power, on aurait pu penser que le gouvernement aurait pu à l’époque appointer, donner un mandat spécial au Vérificateur général, qui n’a pas le droit de son propre chef d’aller faire de la vérification d’optimisation. Or, qu’est-ce qui arrivé, M. le Président? Le conseil d’administration d’Hydro-Québec, qui est composé à majorité de personnes qui ont été nommées par le Parti libéral du Québec, a décidé de congédier le vérificateur interne d’Hydro-Québec. Ça a été ça, la décision qui a été prise à l’époque, M. le Président.

n(15 h 30)n

Et évidemment je n’ai pas besoin de vous rappeler ce qui est arrivé dans les derniers mois avec la Caisse de dépôt, M. le Président. Même chose. Actuellement, si le Vérificateur général du Québec voulait aller faire de la vérification d’optimisation sur le papier commercial, sur toute la situation qu’on a vue, là, où on s’est rendu compte, M. le Président, que, dans tout le papier commercial non bancaire qui était détenu au Canada, il y en avait 40 % qui était détenu par la Caisse de dépôt, bien plus que son poids, 13,2 milliards… Et, M. le Président, on ne sait toujours pas aujourd’hui quel est l’estimé de la perte à la Caisse de dépôt. Puis le Vérificateur général n’a pas le droit d’aller faire de la vérification d’optimisation.

M. le Président, si les députés de l’ADQ avaient voté avec nous, l’année dernière, plutôt que de se cacher chez eux, on aurait pu, aujourd’hui, exiger que le Vérificateur général, de son propre chef, fasse de la vérification d’optimisation. Donc, je retire, M. le Président, le mot «cacher», mais disons qu’ils étaient absents, c’est le moins qu’on puisse dire. Ils étaient absents de ce débat important. Donc, j’espère que le député de l’ADQ qui nous a parlé tantôt regrette son absence de l’année dernière parce qu’on se retrouve dans une situation, M. le Président, où, aujourd’hui, le Vérificateur général ne peut pas aller voir ce qui s’est passé sur le papier commercial, ne peut pas aller faire un estimé de la perte qu’on aura à subir à la Caisse de dépôt.

Et c’est important de le dire, M. le Président, parce que j’ai entendu la ministre des Finances dire: Oui, mais la situation financière de la Caisse de dépôt n’est pas en danger. On a eu une nouvelle évaluation de DBRS. M. le Président, c’est certain que, si la Caisse de dépôt, sur 200 milliards d’actif, perd 1, ou 2, 3 milliards, la Caisse de dépôt n’est pas en faillite, n’est pas en difficulté financière. Par contre, le rendement de la Caisse de dépôt, cette année, pourrait être affecté, et c’est important de le rappeler, M. le Président, parce qu’encore là il y a des médias qui ont mal rapporté les propos d’Henri-Paul Rousseau.

Henri-Paul Rousseau, qu’est-ce qu’il est venu nous dire? Que, sur 13 milliards de papier commercial, il y en a 1, milliard, qui est très à risque, sur lequel il faudra peut-être effacer 500 millions de dollars. Et, sur le 12 millions qui reste, M. le Président, ce qu’il nous a dit, c’est qu’il prenait ces placements-là à court terme, qu’il les transférait dans les placements pour quatre ans et qu’il y aura possiblement, M. le Président, une perte de revenus. C’est-à-dire que vous savez comment ça marche, là. Si, demain matin, on place de l’argent pour un an puis on en place pour quatre ans, bien celui pour quatre ans va rapporter un petit peu plus que pour un an. Les taux d’intérêt, habituellement la courbe à court terme est parfois en baisse, mais la courbe pour le long terme est toujours en hausse. Ça veut dire qu’il y a un manque à gagner. Si, demain matin, la Caisse de dépôt dit: Moi, je n’ai pas de problème, j’ai beaucoup de liquidités, donc, le 12 milliards qui était placé à très court terme, je le mets à moyen terme, bien il y a un manque à gagner.

Est-ce que ce manque à gagner sera de 1 milliard, 2 milliards, 3 milliards? On ne le sait pas. Ce qu’on sait, c’est que, si on prend les mêmes calculs que la Banque Nationale… Puis il y a des bonnes raisons de prendre les mêmes calculs que la Banque Nationale parce que la personne qui transigeait pour la Caisse de dépôt, François Maheu, entre autres, François Maheu était sur le conseil d’administration de Coventree, François Maheu vient de la Banque Nationale et transigeait avec les deux institutions. Donc, si on applique les provisions de la Banque Nationale sur le 12 milliards ou le 13 milliards, dans son ensemble, de la Caisse de dépôt, on peut parler de pertes de 3 milliards, M. le Président. Ça veut dire qu’on va peut-être se ramasser, à la fin de l’année, qu’au lieu de faire un rendement de 5, 6, 7 ? bon, peut-être plus que ça ? on va couper de 3 milliards peut-être le rendement de l’année. Ça ne veut pas dire que ça met en faillite la Caisse de dépôt puis qu’il faut enlever la cote de la Caisse de dépôt, ce que ça veut dire, c’est que probablement que la Caisse de dépôt va avoir de la difficulté à avoir un rendement aussi bon que ses compétiteurs comme Teachers. Parce que rappelons-nous que, Teachers, 110 milliards d’actif net comparativement à la caisse qui a 140 milliards d’actif net. Bien, la Caisse de dépôt en a pour 13 milliards, de papier commercial non bancaire, alors que Teachers en a pour 60 millions, moins de 1 % de son actif, alors que la caisse, c’est presque 10 % de son actif.

Donc, ça veut dire que le rendement de la caisse va être affecté. Mais on n’a pas de transparence, M. le Président, pas de transparence, et malheureusement le Vérificateur général n’a pas le droit d’aller faire de la vérification d’optimisation.

Donc, M. le Président, c’est pour ça qu’une des premières questions que j’ai posées au ministre du Développement économique et du Tourisme, c’est: Est-ce que, dans les deux sociétés d’État ? parce que ce n’est pas clair dans le projet de loi; je ne suis pas juriste, là, M. le Président ? est-ce que, dans la Société du Centre des congrès de Québec et dans la Société du Palais des congrès de Montréal, est-ce que le Vérificateur général peut aller faire de la vérification d’optimisation? Savez-vous ce que nous a dit le ministre? Qu’il ne pouvait pas le confirmer. Donc, on a demandé, dans une séance suivante, au juriste, à l’avocat du ministère, de venir nous le confirmer parce que ce n’était pas clair pour moi, ce n’était pas clair pour le ministre. Il y a peut-être juste l’ADQ qui avait l’air de comprendre, là. Mais qu’est-ce que vous voulez, hein? Ils sont forts, eux autres, quand ils veulent. Mais, M. le Président, finalement les juristes sont venus nous confirmer que, contrairement à Hydro-Québec, contrairement à la Caisse de dépôt, dans ces deux sociétés-là, le Vérificateur général pourra faire de l’optimisation.

Donc, je suis content que ça s’applique à ces sociétés d’État. Mais, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de me dire qu’encore aujourd’hui, si l’ADQ n’avait pas été absent, on aurait pu avoir ces mêmes dispositions-là à la Caisse de dépôt puis savoir ce qui se passe avec le papier commercial à Hydro-Québec, qui est une grande société d’État.

Donc, M. le Président, pour ce qui est de la Société du Centre des congrès de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal, on est satisfaits du projet de loi, et donc c’est pour ça qu’on va voter en faveur de ce projet de loi n° 16. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu’il y a d’autres intervenants? Puisqu’il n’y a pas d’autre intervenant, il me revient de vous demander si le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté? Adopté. Donc, c’est adopté. M. le leader.

M. Fournier: Je voudrais appeler l’article 7, M. le Président.

Projet de loi n° 45

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l’article 7, M. le ministre de la Justice propose l’adoption du principe du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le Barreau. Est-ce qu’il y a des interventions? M. le ministre, c’est à vous la parole.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, brièvement, la première partie du projet de loi modifiant la Loi sur le Barreau que je soumets aujourd’hui est la réponse du gouvernement à une demande qui nous a été formulée par le Barreau du Québec, demande qui a d’ailleurs fait l’objet d’une résolution au Conseil général du Barreau, en septembre 2005, laquelle résolution a été entérinée par l’assemblée générale des membres du Barreau en juin 2006.

La législation actuellement applicable à la profession d’avocat prévoit deux catégories de membres du Barreau, alors, évidemment, les avocats en exercice et les conseillers en loi, et un des objectifs du présent projet de loi est de créer une troisième catégorie de membres, et c’est la demande de l’assemblée générale des membres du Barreau, soit celle d’avocats à la retraite. Présentement, M. le Président, les avocats qui désirent prendre leur retraite n’ont d’autre choix que de quitter le tableau de l’ordre ou de rester membres mais en assumant tous les coûts inhérents évidemment à la cotisation.

Il est important de souligner, M. le Président, qu’en 2001 le Comité d’inspection professionnelle du Barreau a effectué un sondage auprès des avocats âgés de 50 ans et plus, afin de connaître leurs préoccupations, et ce sondage a démontré, sans l’ombre d’un doute, la volonté des futurs avocats retraités de conserver leur appartenance à leur ordre professionnel. La création de la nouvelle catégorie d’avocats à la retraite permettra au Barreau de conserver, dans ses rangs, des professionnels qui ont des connaissances, des compétences et l’expérience de plusieurs années de pratique pour, par exemple, siéger à divers comités internes du Barreau. Il y en a un nombre important. Le projet de loi prévoit donc que l’avocat à la retraite pourra utiliser le titre de «Me», le préfixe «M-e» ? maître ? avant son nom, mais seulement s’il fait suivre ce préfixe et son nom d’«avocat à la retraite», afin d’éviter les risques de confusion auprès du public, car l’avocat à la retraite, M. le Président, ne pourra pas se représenter ou pratiquer comme avocat ou procureur et évidemment pas exercer la profession d’avocat.

n(15 h 40)n

J’ajouterai, pour les fins de la compréhension des gens qui souhaiteraient nous écouter cet après-midi, que cette catégorie d’avocats à la retraite existe déjà en Alberta, en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, en Ontario, en Saskatchewan, à Terre-Neuve, à l’Île-du-Prince-Édouard ainsi qu’au Yukon. Alors, évidemment, nous nous conformons à une législation qui existe ailleurs au Canada.

Le projet de loi comportera éventuellement… Et j’annonce que je soumettrai, à l’étude détaillée du projet de loi, trois amendements au Code des professions. Et j’ai d’ailleurs, aujourd’hui même, communiqué aux membres de l’opposition ainsi qu’aux membres du deuxième groupe d’opposition les amendements que je souhaiterai voir être adoptés à l’étude détaillée du projet de loi. Les mesures que nous entendons proposer à l’étude détaillée se retrouvaient d’ailleurs dans le projet de loi n° 56 qui avait été déposé par mon prédécesseur, le député de Vaudreuil, sous l’ancienne législature et qui avait fait l’objet de consultations auprès des ordres professionnels et auprès du Conseil interprofessionnel du Québec. Ces mesures sont une réponse de notre gouvernement aux demandes qui nous avaient été formulées et qui ont été réitérées dernièrement tant par le Barreau que par l’Office des professions du Québec. Alors, ces dispositions, ces amendements que je souhaiterai voir être adoptés en commission parlementaire visent d’abord à mieux encadrer le fonctionnement des comités de discipline des ordres professionnels en introduisant trois mesures au Code des professions. Ces mesures pourront être utilisées par les comités de discipline de tous les ordres professionnels.

Alors, quels sont-ils? Actuellement, M. le Président, de plus en plus de plaintes sont formulées contre un syndic ou un membre d’un comité de discipline agissant à ce titre. Or, bien que de telles plaintes ne relèvent pas de la compétence du comité de discipline, dans la mesure où la personne qui est visée par la plainte n’agissait pas dans l’exercice de sa profession mais plutôt comme syndic ou membre du comité de discipline, ce défaut de compétence doit être établi après une preuve en ce sens. Le temps que cette preuve soit administrée, le syndic ou le membre du comité de discipline se trouve évidemment empêché d’agir dans certains dossiers, ce qui nuit au bon déroulement de la justice administrative disciplinaire. Afin de régler cette première problématique, nous proposons d’apporter des modifications requises au Code des professions pour faire en sorte qu’une plainte disciplinaire ne puisse plus être portée à l’égard d’une personne qui exerce une fonction prévue au Code des professions, dont un syndic ou un membre d’un comité de discipline, en raison d’actes accomplis dans l’exercice de cette fonction. Il est important de dire, M. le Président, qu’il y aurait tout de même une possibilité de recours contre un membre d’un comité de discipline ou un syndic qui exercerait avec défaut sa juridiction. Donc, il y aurait des sanctions possibles.

Sur un autre plan, M. le Président, le volume croissant de plaintes à l’encontre d’un membre d’un ordre professionnel ? avocat, ou médecin, ou d’autres membres d’ordres professionnels ? crée une forte pression sur le fonctionnement des mécanismes disciplinaires actuellement en place pour assurer la protection du public. Afin d’éviter une telle situation, nous proposons en second lieu ? second amendement que nous souhaiterons déposer, donc ? que le président d’un comité de discipline d’un ordre professionnel puisse rejeter sur requête une plainte qu’il juge abusive, frivole ou manifestement mal fondée. Évidemment, un tel pouvoir sera accompagné d’un droit d’appel pour le citoyen au Tribunal des professions, et c’est donc ce que nous proposerons.

On constate aussi, M. le Président, que le comité de discipline d’un ordre ne possède actuellement pas suffisamment de moyens pour bien gérer une plainte déposée devant lui. Cela est particulièrement vrai lorsqu’une plainte n’est pas rédigée clairement ou encore que des dizaines de témoins sont annoncés. Dans ce contexte, nous proposerons donc, en troisième lieu, que le président d’un comité de discipline d’un ordre professionnel puisse tenir seul une conférence de gestion ? en fait, pour les gens qui sont familiers avec les procédures, une conférence préparatoire ? afin de mieux cerner la nature de la plainte, d’en circonscrire la preuve, de procéder à certaines admissions, de disposer des requêtes préliminaires de nature procédurale ou d’élaborer un échéancier. C’est une procédure que les praticiens connaissent bien.

Devant plusieurs juridictions, les juges cherchent évidemment à raccourcir les débats devant la cour, à régler certains problèmes de droit ou de procédure avant que le dossier ne procède, et je pense que ça, c’est une amélioration sensible dans toutes les procédures judiciaires ou quasi judiciaires. L’ajout, au projet de loi, de ces amendements aura notamment comme avantage de satisfaire les ordres professionnels, en particulier le Barreau du Québec, et de favoriser une administration plus efficace de la justice administrative.

Alors, je propose donc, M. le Président, d’adopter le principe du projet de loi n° 45 qui ajoute une catégorie qui serait celle des avocats à la retraite. Et j’indique tout de suite, de nouveau, que nous aurons l’occasion, à l’étude détaillée du projet de loi, de considérer les amendements que je déposerai à l’étude détaillée et je souhaiterai bien sûr que ces amendements soient adoptés. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. J’inviterais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe à prendre la parole.

M. Claude L’Écuyer

M. L’Écuyer: Merci, M. le Président. M. le Président, c’est un privilège pour moi et un honneur de pouvoir intervenir aujourd’hui, au nom de ma formation politique, à titre de porte-parole en matière de justice de l’opposition officielle, sur l’adoption de principe du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le Barreau.

Comme l’a dit le ministre de la Justice et de la Sécurité publique que je salue, ce projet de loi vient créer une nouvelle catégorie de membres du Barreau, celle des avocats à la retraite, en prévoyant que ceux-ci pourront utiliser le préfixe de «Me» avant leur nom, tout en faisant suivre par le titre «avocat à la retraite».

Les avocats ont toujours eu comme mandat premier d’être au service de la population du Québec. Ils ont pratiqué à défendre les intérêts de leurs clients devant les tribunaux, en ayant comme objectif premier le respect du pouvoir judiciaire, car nous vivons dans un État de droit, M. le Président, il faut se le rappeler. En effet, tout est loi dans la société dans laquelle nous vivons. Ce pouvoir judiciaire est aussi important que le pouvoir législatif et exécutif. Ce projet de loi est aussi le maintien de la dignité de l’avocat qui, toute sa vie professionnelle, a porté le titre d’avocat et a été reconnu par la population comme un acteur important en sa communauté. Notre formation politique se réjouit de cette approche positive, qui prêche par l’exemple et plaide pour reconnaître le respect des avocats seniors retraités et futurs retraités. D’ailleurs, tout au long de sa vie professionnelle, l’avocat a toujours été en présence de certains accommodements raisonnables fondés sur l’âge. Il a payé une cotisation moindre parce qu’il était membre du Jeune Barreau. Il a aussi défrayé à moindre coût certains cours dispensés par le Barreau du Québec ou le Barreau canadien, et cette pratique s’appliquait même dans certains bureaux où des jeunes membres du Barreau avaient des diminutions de prix de loyer concernant leur loyer mensuel.

Après 10 ans de pratique, ils ne peuvent plus être membres du Jeune Barreau, et ainsi cesse tout avantage relié à la jeunesse. Et maintenant je crois qu’il s’agit d’une suite logique, du retour du balancier, de permettre à un avocat âgé de 55 ans ou plus et qui désire ne plus exercer la profession de pouvoir continuer à être inscrit au tableau de l’ordre, à titre d’avocat à la retraite. Cette recommandation du préfixe de «Me» suivi du titre d’«avocat à la retraite» saura maintenir cette dignité à ce professionnel qui a consacré toute sa vie à ce pouvoir judiciaire.

Rappelons, M. le Président, que les membres du Barreau avaient adopté une résolution demandant ce qu’on retrouve dans le projet de loi le 13 mai 2006, lors de leur assemblée annuelle. Nous sommes heureux que le gouvernement en ait pris acte, car le Barreau a travaillé très fort dans ce dossier, en collaboration notamment avec l’Office des professions qui a été saisi de leur demande à l’automne 2006.

M. le Président, le deuxième volet de ce projet de loi traite de la quérulence. Dans le dictionnaire Le nouveau Petit Robert, édition 2008, la quérulence est définie comme une «tendance pathologique à rechercher les querelles et à revendiquer, d’une manière hors de proportion avec la cause, la réparation d’un préjudice subi, réel ou imaginaire». Une analyse rapide de cette définition nous informe que ces personnes ont une trop grande soif de débats contradictoires et de confrontations judiciaires.

n(15 h 50)n

Il y a d’autres mots pour désigner ces personnes qui n’ont comme seul objectif de tenter de déstabiliser le système judiciaire par l’absurde, en démontrant son incapacité et sa soi-disant fragilité, non pas parce que les acteurs ne rendent pas des décisions après avoir entendu, durant plusieurs heures et plusieurs jours d’audition, ce plaideur impénitent, non pas parce que ces décideurs n’ont pas respecté la règle audi alteram partem, non pas parce que ces décideurs et ces juges de quelque forum judiciaire que ce soit n’ont pas tenté, par tous les moyens mis à leur disposition, de comprendre l’argument judiciaire de ce citoyen qui se croit chargé d’une mission de justice extrême. Ainsi, dès que la décision ou le jugement est rendu, souvent ce plaideur impénitent, cet adepte de la quérulence utilise le jugement ou la décision comme un tremplin qui le stimule à multiplier les recours devant ce même tribunal ou devant d’autres tribunaux, même s’il y a un jugement final rendu dans son dossier. Toutes ces actions de ces quérulents peuvent durer plusieurs années. Mais, M. le Président, ceci n’est pas juste envers les autres citoyens qui exposent leurs causes seuls ou représentés par un avocat, gagnent ou perdent leurs procès, décident ou non d’en appeler. C’est leur décision, mais ils acceptent la décision finale et ne s’engagent pas dans une guérilla judiciaire. Ainsi, ils n’épuisent pas le système judiciaire ni les acteurs du système judiciaire. Ils vont accepter le jugement du tribunal et reconnaître, par le fait même, que le système judiciaire a rempli son mandat.

Remarquez, M. le Président, qu’il y a aussi le SLAPP, la «strategic lawsuit against public participation», poursuite stratégique contre la mobilisation publique. L’adepte de cette stratégie est le cousin germain du quérulent ou de l’adepte de la quérulence. Et j’ose espérer que, dans un avenir prochain, le ministre de la Justice va annoncer un projet de loi qui va réglementer ces tactiques indésirables et non acceptables dans un système judiciaire fondé sur la règle de droit, où tout citoyen est égal devant la loi.

Il faut que notre système judiciaire soit plus humain et plus accessible afin que les conflits et les litiges se règlent devant nos tribunaux judiciaires, selon la règle de droit. Voici pourquoi, M. le Président, je vous confirme que l’opposition officielle est en faveur du principe du projet de loi et que ma formation politique participera positivement aux travaux de la commission parlementaire qui étudiera article par article ce projet de loi. Nous vous remercions de votre écoute, M. le Président, et nous vous souhaitons un bon après-midi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je ne pense pas que, cet après-midi, personne ne soit victime de quérulence. Non. Pas cet après-midi.

Alors, j’inviterais maintenant M. le député de Dubuc à prendre la parole, s’il vous plaît.

M. Jacques Côté

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, comme porte-parole de la deuxième opposition en matière de lois professionnelles, il me fait plaisir, et pour moi c’est un honneur, d’intervenir sur l’adoption de principe du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le Barreau.

M. le Président, nous savons tous que la population québécoise est de plus en plus vieillissante. D’ailleurs, le Québec est une des sociétés en Amérique du Nord où justement la population vieillira le plus rapidement. Et le Conseil interprofessionnel du Québec, qui est un conseil qui donne son avis au gouvernement et qui représente les 45 professions au Québec, dans un mémoire, qu’il a présenté dernièrement, à la Commission de la culture, sur le problème de l’immigration et sur le problème justement des professions, de la main-d’oeuvre sur les professions, a justement porté une attention particulière à ce vieillissement, particulièrement pour les ordres professionnels, sur les enjeux que la démographie va nous demander.

La profession d’avocat, M. le Président, ne fait pas exception à ces règles. En effet, selon le Barreau du Québec, le nombre d’avocats âgés de 50 ans était, en 2005, supérieur à 6 500, et ce nombre passera à plus de 11 000 en 2016, soit 41 % des membres de cet ordre. Non seulement le Barreau est-il préoccupé par cette situation, mais les membres également. Et, suite à un sondage dont mes collègues ont parlé tout à l’heure, qui a été effectué auprès des avocats de 50 ans et plus, effectivement ces derniers ont clairement exprimé l’opinion de conserver à leur retraite l’appartenance à leur institution, soit le Barreau du Québec. Et je pense que c’est normal, M. le Président, que quelqu’un qui a pratiqué, pendant plusieurs années, sa profession, que ce soit un avocat, que ce soit un notaire, que ce soit un médecin ou autre, un ingénieur, psychologue, etc., il désire toujours conserver ce lien, on peut dire, ce lien d’affection avec son ordre professionnel. Et, suite à la volonté de ses membres, le Barreau a donc mis sur pied, en 2004, un comité sur la planification de la retraite dont le mandat était justement de trouver une solution pour maintenir ce lien d’appartenance avec l’ordre professionnel une fois l’heure de la retraite arrivée.

Ce comité a produit un rapport intitulé La retraite, un objectif à atteindre, et dans les recommandations on propose, entre autres, la création d’une nouvelle catégorie d’avocat, qu’on appelle avocat à la retraite. Et c’est l’objet de notre projet de loi dont nous faisons l’adoption de principe aujourd’hui. En effet, M. le Président, le projet de loi prévoit que l’avocat à la retraite peut utiliser le préfixe «Me» avant son nom, s’il fait suivre ce dernier du titre «avocat à la retraite». Et l’avocat à la retraite ne peut cependant se présenter comme avocat ou procureur ni exercer la profession d’avocat. Et le projet de loi interdit également l’usage du titre «avocat à la retraite» aux personnes qui ne sont pas inscrites au tableau des membres du Barreau, de même qu’il rend passible de poursuite en exercice illégal l’avocat à la retraite qui exerce la profession d’avocat.

Cette catégorie d’avocats permettra, M. le Président, aux avocats à la retraite de demeurer membres de l’ordre et de conserver leur titre en payant, j’imagine, une cotisation qui sera à déterminer. De plus, le fait d’indiquer après leurs noms «avocat à la retraite» permettra à la population de reconnaître que cette personne n’exerce plus la profession d’avocat. Nous savons tous que les ordres professionnels ont comme première mission la protection du public. En indiquant clairement que les avocats à la retraite ne peuvent plus exercer leur profession, on permet ainsi à la population de savoir clairement ce qu’il en est. Autrement dit, il n’y aura pas de confusion lorsqu’on verra, après le nom d’un avocat, le titre «avocat à la retraite».

Un autre avantage incontestable de cette initiative vient du fait que le Barreau pourra garder, parmi ses membres, des professionnels ? le ministre en a parlé tout à l’heure ? des compétences et des connaissances spécialisés dans plusieurs domaines. À 55 ans, à 60 ans, à 65 ans, M. le Président, je pense qu’on n’est pas fini, on a encore des choses à prouver. On peut encore apporter notre expérience, nos expériences à la communauté. On peut encore apporter nos expériences à l’intérieur de comités, à l’intérieur d’associations, d’organismes. On peut même y être très actif.

Et je voudrais, M. le Président, terminer en informant ceux et celles qui nous écoutent que, si nous procédons à une modification de la Loi sur le Barreau, c’est simplement parce qu’il n’était pas possible de procéder par règlement, tout simplement parce que le Barreau est régi par une loi, il a sa propre loi, la Loi sur le Barreau. Et, à l’article 60 de cette Loi sur le Barreau, on y indique justement qu’il y a deux sortes, on dit que le tableau comprend deux catégories ? j’ai dit: sortes, deux catégories ? celle des avocats en exercice et celle des conseillers en loi. Donc, pour ajouter une nouvelle catégorie, il faut modifier la Loi sur le Barreau, et c’est le pourquoi de cette modification.

Donc, il nous faut procéder par voie législative. Nous appuierons donc, M. le Président, le principe de ce projet de loi et nous assurons, comme nous l’avons toujours fait d’ailleurs, le ministre que nous collaborerons à l’adoption de ce projet de loi. Quant aux amendements que le ministre nous a annoncés tout à l’heure, encore là, M. le Président, nous les étudierons avec rigueur, consciencieusement, et nous apporterons aussi à ces amendements notre collaboration, et nous verrons pour quel objet, dans quel objectif ces amendements s’inscrivent dans le projet de loi actuel, c’est-à-dire le projet de loi n° 45. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Est-ce qu’il y a d’autres intervenants?

Mise aux voix

Dans les circonstances, il ne me reste plus qu’à vous demander si le principe du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je constate qu’il est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Couillard: Merci, M. le Président. En vertu des articles dont vous connaissez les numéros et la pertinence, j’en suis certain, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que vous vous rappelez encore du numéro de l’article?

Des voix: …

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, en vertu de…

M. Couillard: …dans le dictionnaire.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Maintenant que nous avons vérifié la définition de «quérulence», comme nous l’a d’ailleurs magnifiquement démontré le député de Saint-Hyacinthe, il s’agissait de l’article 243 qui m’amène à vous suggérer une motion de renvoi, c’est-à-dire que la Commission des institutions puisse étudier de façon détaillée le projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le Barreau. Voilà. M. le leader.

M. Couillard: Alors, dans la foulée, M. le Président…

Une voix: …

M. Couillard: Oui?

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): …peut-être adopter cette motion. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. À vous, M. le leader.

Ajournement

M. Couillard: Dans la foulée, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 6 décembre 2007, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce qu’il y a débat? Est-ce qu’il y a débat sur la motion du leader? Il n’y a pas donc de débat. Est-ce que la motion est adoptée?

Si la motion est adoptée, j’annonce donc que la Chambre ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 1)